Warum wird der Mensch mit zunehmender Digitalisierung immer wichtiger?

0:07 Hallo und herzlich willkommen zur 60. Episode des Podcasts Wege der Digitalisierung. Heute sitzt vor mir Sascha Adam. Sascha begleitet Unternehmen bei digitalen Transformationsprozessen, ist ein sehr erfahrener Mensch dabei. Ich bin sehr gespannt, was er uns gleich erzählt, welche Rolle er einnimmt, wie er sich dabei positioniert und natürlich, was er zur Digitalisierung selber sagt, aber auch, was er für Erfahrungen mitbringt. Ich denke, dass wir hier alle ganz viel mitnehmen können für unseren Alltag. Vielen Dank, dass ihr dabei seid, dass ihr zuhört und auf geht's.

0:47 Ja, also erstmal vielen Dank für die Einladung. Freut mich, hier sein zu dürfen und finde ich auch immer sehr spannend, eben sich auszutauschen. Auch eine der ganz wichtigen Themen, glaube ich, bei Digitalisierung, Austauschen, immer wieder neue Sichtweisen auch kennenlernen. Zu mir, ich bin unterwegs, selbstständig als Sparringspartner. Du hast eben das Stichwort Berater genannt. Also ein Sparingspartner ist auf der einen Seite weder ein reiner Berater, der ja in der Regel so mit seinem Methodenköfferchen ankommt und sagt, okay, hier bei der und der Aufgabenstellung ist jetzt Methode A, B oder C, der dann ausrollt. Noch bin ich auf der anderen Seite so ein reiner Coach, der ja so das andere Extrem darstellt, der ja durch Fragen und andere Techniken Menschen dabei hilft, ihren eigenen Weg zu finden.

1:33 Dafür bin ich manchmal selbst zu ungeduldig. Und ein Sparingspartner ist eigentlich genauso in der Mitte. Also der sowohl in so eine Beraterrolle schlüpft, aber auch eine Coachrolle. Und im Kern eigentlich ist der Unterschied so eine Haltungsfrage. Also als Beigingspartner gehst du so auf Augenhöhe rein, arbeitest mit den Menschen. Das ist auch ein ganz wichtiges Element. Es geht ganz viel darum, mit den Menschen zu arbeiten, individuell zu schauen, was sind die Herausforderungen. Und dann einfach gemeinsam eben mit den Führungskräften, mit den Menschen, mit den Teams Herausforderungen zu lösen. Und konkret äußert sich das daran, dass ich eben als Projektleiter oder Product Owner in Projekten mit integriert bin, aber eben oft in dieser Sparingspartnerrolle agiere und wirke.

2:20 Und thematisch habe ich so aus der Story heraus drei Themenfelder. Das eine ist Commerce. Ich habe zehn Jahre bei Otto gearbeitet mal. Dann ist so ein Themenschwerpunkt Medien. Ich habe fünf Jahre lang für Axel Springer mal eine Vertriebsplattform und ein Produktmanagement, ein Social-Media-Team aufgebaut. Und ein drittes Steckenpferd von mir ist das Thema Intranet, Digital Workplace. Ich habe 1998 meine Abschlussarbeit im Studium über Intranet-Einführung in Großunternehmen geschrieben. Also in einer Zeit, wo das Thema Internet noch eigentlich gar nicht so wirklich bekannt war. Das fasziniert und treibt mich, weil es auch da immer wieder um den Menschen geht, um die Organisation. Das ist auch das, was ich bei Intranet Digital Workplace so spannend finde.

3:09 Es geht ja immer darum, wie kannst du Menschen enablen, wie kannst du die Organisation sozusagen dazu bringen, ja, letztendlich auch mit Technologie zusammenzuwirken.

3:21 Und all das läuft irgendwie unter dem großen, breiten Stichwort Digitalisierung heutzutage?

3:28 Heutzutage, das ist ein ganz tolles Stichwort. Also als ich mich dann jetzt das zweite Mal selbstständig gemacht habe, es war so 2014, da habe ich mir dann eben auch viele Gedanken gemacht. Wo kommst du eigentlich her? Was ist so dein Kern? Was ist dein Profil? Was passiert gerade in den nächsten Jahren draußen? Und da bin ich das erste Mal so auf das Stichwort auch digitale Transformation gestoßen. Und dann habe ich so zurückgeblickt. Also ich habe in meinen ganzen Stationen, ich habe viele Firmen gesehen so in der Zeit und dann wurde mir bewusst, genau Stichwort Intranet einführen 1998. Also ich habe bei Otto ja miterleben dürfen, die Einführung sozusagen von Commerce. Und Otto war einer der ersten weltweit, bin ich der sogar, der große.

4:14 Und das hat man halt nur nie so genannt. Heute nennt man das irgendwie so. Aber ja, vieles wird heute unter Digitalisierung gepackt.

4:30 Wenn du jetzt all diese Erfahrungen, also einerseits, was du gerade genannt hast, Otto, Axel Springer, aber auch jetzt deine Kunden, denen du irgendwo einen Schritt weiter hilfst. Wenn du das alles zusammennimmst, wie würdest du denn diesen großen Begriff der Digitalisierung beschreiben? Was steckt dahinter? Was ist Hype? Was ist real? Und was sind vielleicht auch einfach Probleme, die früher einfach nur einen anderen Titel hatten?

4:56 Genau. Also für mich ist in den letzten Monaten eigentlich nochmal sehr, sehr deutlich geworden, dass die Digitalisierung, im Grunde sprechen wir von drei Phasen. Also das Erste ist so diese Digitalisierung, die hat aber schon so vor 10, 15 Jahren eigentlich begonnen. Da ging es dann um diese Ganz-Themen wie große CRM-Systeme, ach, hier brauchen wir SAP. Es geht viel um Automatisierung von Prozessen, mithilfe von Standardsoftware, sage ich mal, von Standardprozessen, einfach mit dem Ziel der Effizienzsteigerung. Da hat man aus meiner Betrachtung, das ist jetzt ein bisschen platt vielleicht formuliert, aber irgendwann hat man natürlich gemerkt, naja, mit der Effizienz ist das so eine Sache, weil ich merke eigentlich, dass da ein Riesenboost an Aufgaben, an Trainings Und so weiter entsteht, weil ich auch nicht immer Prozesse in so Standards reinpressen kann.

5:52 Also haben sich immer wieder dann auch Workarounds in der Praxis entwickelt und solche Geschichten. Die nächste Phase, genauso seit fünf, sechs, sieben Jahren, ist ja so dieses Thema der digitalen Transformation. Und da fängt es jetzt schon an, wo ich heute sage, das ist Digitalisierung. Es geht nämlich, und ich habe jetzt vor ein paar Monaten eine eigene Veranstaltung gemacht, mit einigen Speakern auch, was ich so seit ein paar Jahren einmal im Jahr mache. Und dieses Jahr hatte ich so das Metathema eben Transformation. Und ich glaube, dass viele Menschen und Firmen den Schwerpunkt immer noch zu sehr auf Digitalisierung, wobei das natürlich richtig ist. Das ist eine Vorbedingung, um in die digitale Transformation zu gehen.

6:39 Transformation bedeutet, dass ich tatsächlich mein Denken ändere. Das hat was mit einem Paradigmenwechsel zu tun. Paradigmenwechsel ist eines der zentralen Begriffe gewesen, die ich mir 2014, 2015, wo ich gesagt habe, darauf läuft es eigentlich hinaus. Wir müssen heute ganz anders auf Dinge gucken und auf Lösungen, auch auf die Herausforderungen, als wir das früher getan haben. Und wenn ich das verstanden habe, was die Transformation bedeutet, dann hat das mit dem Menschen zu tun. Ja, wir müssen in Geschäftsmodelle zum Beispiel, so ein schönes Beispiel. Ja, ich kann viele Schulungen machen, dass es heute Plattformökonomie gibt und dass es Abo-Modelle gibt und so weiter. Alles schön und gut. Ist auch wichtig.

7:24 Aber das Entscheidende in dieser Transformation der Werts sind, ist, das wirklich zu verinnerlichen. Also wirklich zu verinnerlichen, dass wir da nicht an einzelnen Schrauben drehen, sondern dass das gesamte System sich sozusagen daran anpassen muss. Und deswegen wird für mich eben mit zunehmender Entwicklung sozusagen in dieser Digitalisierung der Mensch immer wichtiger. Und das Denken und dass wir eben herausgehen aus unseren Komfortzonen, dass wir verstehen, dass wir eigentlich jeden Tag tatsächlich neu lernen. Das bedeutet auch viel, sein eigenes Ego zurückzunehmen. All diese Dinge, da gehört ganz, ganz viel dahinter, was heutzutage, glaube ich, so mit diesen Schlagworten Kulturwandel, New World, alles hat ja so seine Schlagworte gekriegt. Aber das ist so der gesamte Bogen aus meiner Sicht.

8:20 Wenn wir jetzt in die nächste Stufe schon mal schauen, das ist nämlich die Autonomisierung. Also im Zuge von Machine Learning, KI, IoT und so weiter. Es wird ja alles immer noch schneller. Systeme werden immer mehr in der Lage sein, Dinge selbstständig autonom abwickeln zu können. Wir müssen hier nicht an den Terminator denken, weil wir entscheiden ja, welche Prozesse wir durch Maschinen autonomisieren lassen wollen. Also da muss man auch mal ein bisschen den Puls ein bisschen runterfahren. Aber natürlich ist es so, dass durch diese Autonomisierungsphase, die jetzt kommen wird, das wird nochmal ein erheblicher Einschnitt sein in der Art und Weise, wie wir mit Maschinen interagieren, weil dort werden im Zuge von der Übernahme von Prozessen, von Algorithmen etc., werden ja diese Algorithmen Entscheidungen treffen.

9:19 Und zwar Entscheidungen für Prozesse teilweise, für die wir verantwortlich sind. Und das bedeutet Vertrauen. Und ich kann mit so einem Algorithmus, Stand heute, nicht wirklich kommunizieren. Also das sind dann schon die nächsten Stufen, wenn wir über Digitalisierung im weitesten Sinne sprechen, wo es noch mal wichtiger wird, den Menschen nicht aus den Augen zu verlieren.

9:48 Also ich finde das super spannend, dass du bei beiden Punkten, bei dem zweiten und dem dritten, gesagt hast, der Mensch wird immer wichtiger und es ist wichtig, den Menschen nicht aus den Augen zu verlieren, sehe ich ganz genauso. Und es steht so ein bisschen im Widerspruch zu diesem Bild in der Öffentlichkeit. Also wenn man an Digitalisierung denkt und die Titel der Bild-Zeitung liest, dann steht da, wir werden alle unsere Arbeitsplätze verlieren, wir werden alle sterben. Genau. Normalerweise, also das, was du jetzt gesagt hast, das ist in unterschiedlichsten anderen Interviews genauso durchgekommen. Sei es ein Herr Mergell, der eine Chemiefirma in vierter Generation führt, sei es das Archäologische Museum, das sagt, wir haben nur gewonnen, wir haben Arbeitsplätze geschaffen dadurch.

10:38 Ich habe den Eindruck, bei den Leuten, die sich damit jeden Tag beschäftigen und die Unternehmen helfen, diese Transformation durchzuführen, ist das Bild ein ganz anderes als in der Öffentlichkeit. Für mich jetzt die Frage, ich finde das ganz schwer einzuschätzen, wie groß ist dieses Thema wirklich. Auch Digitalisierung ist, wenn man das Medienecho nimmt, ist das das größte Thema aller Zeiten. Aber gerade wenn man mit älteren Unternehmern redet, dann sagen die ja, vor 20 Jahren gab es andere Buzzwords und die waren damals genauso groß. Also ich glaube, das ist alles gar nicht so wild, wie es dargestellt wird. Teilzeitlich habe ich zum Beispiel auch mit Lisa Rosa gesprochen, die das ganze Thema verantwortet für die Lehrerfortbildung, also Landesinstitut für Lehrerfortbildung.

11:34 Und die hat gesagt, wir stecken gerade in einer Transformation des Leitmediums und das stellt alles in den Schatten, was hier da war. Weil bisher diesen Leitmediumswechsel hatten wir dreimal bereits, als wir die Sprache erfunden haben, als wir die Schrift erfunden haben, als wir den Buchdruck erfunden haben. Jetzt haben wir das digitale Medium. Und dass damit die ganze Art, dass unser ganzes Schulwesen im Prinzip Leute heranzieht, Sinn und Zweck der Schule ist es nicht, Leuten kritisches Denken beizubringen. Aber um in der heutigen digitalisierten Arbeitswelt klarzukommen, ist man eben nicht mehr Aufgabenempfänger, der stumpf nach Prozess Sachen abwickelt, sondern man muss kritisch denken können.

12:23 Ja, da bin ich jetzt tatsächlich nach diesen vielen Interviews so ein bisschen zwiegespalten. Einerseits finde ich, es wird an so vielen Stellen nur mit Wasser gekocht und das ist einfach nur die nächste Technologie. Hatten wir immer schon solche Wechsel, das ist alles eigentlich nicht weiter wild. Man muss den Ball mal ein bisschen flach halten. Andererseits sehe ich schon, dass wir da Dinge verändern in einer Weise, wie sie sich bisher nie verändert haben.

12:47 Genau.

12:48 Jetzt bist du ja in den Unternehmen drin als Baring Partner und hilfst den Unternehmen weiterzukommen. Wie siehst du das? Wo stehen wir da? Wie groß ist das und wie viel ist Medienhype und wie viel ist real?

13:04 Ja, es ist natürlich so, das ist ein riesen Medienhack. Also ich nehme mal das Thema AI. Ich habe vor ein paar Wochen auf LinkedIn irgendeinen Koffer aus China, der mithilfe einer Kamera deine Beine scannt, sich merkt und dir hinterher fährt. Fand ich eine coole Idee, was ganz Simples und habe das mit dem Hashtag AI versehen. Und dann kam also auch tatsächlich ein Kommentar, ja, also was denn das jetzt mit AI zu tun hätte und so weiter und das ist doch noch gar nicht intelligent. Intelligent wäre es doch, wenn dieser Koffer jetzt vorweg fährt und mir den Weg zeigt und so weiter. Ja, mag richtig sein. Ich weiß auch nicht, welche tatsächlich Methoden und Technologien dort eingesetzt wurden. Ich kann mir schon vorstellen, dass da auch Machine Learning Ansätze mit drin waren, kann ich mir gut vorstellen.

14:05 Von daher passt dieser Begriff AI schon. Und was ich damit deutlich machen will, ist, ich persönlich benutze das auch, gerade bei diesem Schlagwort AI, weil solche Hypes auch dazu führen, dass sich Menschen mit einem Thema auseinandersetzen. Und das, finde ich, ist das Positive daran. Also, dass wir durch teilweise so eine Banalisierung und auch, dass das alles so riesig wird, diese Themen, das hat so ein bisschen den Vorteil, dass Menschen in der Breite sich damit anfangen auseinanderzusetzen. Wenn du jetzt konkret in Unternehmen guckst, da habe ich so auch in den letzten ein, zwei Jahren gemerkt, weißt du, ich habe auch am Anfang viel immer über digitale Transformationen, als ich 2014, 2015 damit angefangen habe, da war mal tatsächlich eine Reaktion, die ich geerntet habe, ob das eine Krankheit sei.

15:03 Also da war eben dieser Begriff noch überhaupt nicht irgendwie gängig. Und heute sage ich halt auch einfach reingehen. Und ich habe mir das im letzten Jahr, so in den letzten Monaten, Jahr, ein, zwei Jahren so richtig deutsch geworden. Transformation, weißt du, das ist, da kannst du gar nicht viel drüber reden. Du musst das machen. Und Transformation ist kein Change-Programm, sondern das hat auch oft was mit Konflikten zu tun. Das ist teilweise emotional, weil du ja teilweise merkst, dass das Denken, was du bis jetzt hattest, mit dem kommst du nicht weiter. Und das ist kein schönes Gefühl. Und von daher glaube ich auch, und das ist vielleicht der Part dabei, diese ganzen Buzzwords und so weiter weglassen, sondern immer individuell gucken, wo steht ein Unternehmen, die Menschen, die da arbeiten und so weiter.

15:55 Und dann geht man den nächsten Schritt. Und Transformation hat eben ganz viel mit dem Menschen, was wir ja hatten, zu tun. Das heißt, du wirkst nicht nur eben über die Software. Es geht nicht darum, einfach eine neue Software einzuzählen, sondern es ist immer die Frage, wie du das tust. Ein Geschäftsführer hat mir mal am Ende eines Projektes gesagt, Herr Adam, ich habe erst irgendwann so gegen Mitte, Ende des Projektes richtig verstanden, was Sie hier hinterlassen haben. Es geht gar nicht darum, den E-Commerce hier eingeführt zu haben, sondern es geht darum, dass wir gelernt haben, dass es manchmal wichtiger ist, die Menschen zu integrieren aus der Organisation und gar nicht so sehr darum, exakt eine Entscheidung zu treffen und die auf Teufel komm raus durchzuziehen.

16:41 durchzuziehen, sondern wichtiger ist es, dieses Enablen der Menschen, dass sie selbstständig Dinge sozusagen nach vorne treiben und selbst mitwachsen. Und das ist, glaube ich, das, wo man immer aufpassen muss, dass man sich nicht zu sehr von diesem Schlagwort, von diesem Hype nachher dahingehend treiben lässt, wenn man selbst anfängt, das umzusetzen. Weil es geht nicht darum, was die anderen machen, sondern ich muss immer gucken, was brauche ich konkret. Ich habe ein anderes Beispiel. Da ging es um die Entwicklung eines Social Intranets. Und da habe ich vorangetrieben, dass man, in dem Moment war es Salesforce Chatter, so eine Sonderanwendung, so eine Art Slack von Salesforce. Ehrlich gesagt jetzt auch nicht so wirklich, also ich würde nicht auf die Idee kommen, das von alleine auszusuchen, dieses Tool, erfüllt aber durchaus den Zweck, dialogische Kommunikation herzustellen.

17:40 Und dieses Tool, und darauf will ich dazu hinaus, war in diesem Unternehmen bereits im Einsatz. Und da ist weltweit, waren da also schon Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen am Kommunizieren, ohne dass das irgendjemand denen gesagt hat. So, und da wir hier darum reden, dialogische Kommunikation einzusetzen, auch als Teil eines Kulturwandels, war dann die logische Konsequenz, das entsprechend anzubinden und in dieses Intranet mit reinzubringen und nicht zu sagen, das ist ja jetzt gar nicht gehypt und cool, alles muss ja jetzt Slack sein, weil alles seht nur noch von Slack. Darum geht es doch gar nicht. Du musst immer gucken, was will ich eigentlich erreichen und was finde ich vor Ort vor. Und das ist immer aus meiner Sicht wichtig.

18:22 Es kommt ja auch wirklich darauf an, wo die Leute stehen. Also das habe ich gerade aus dem Interview, Ich habe mit jemandem von Dropbox von der Weile ein Interview geführt. Das fand ich super spannend, weil die ja als Tool-Hersteller ganz genau wissen müssen. Also es ist ja eine Standard-Software, wenn man es so nennen will. Und trotzdem ist jedes Unternehmen da anders, wie ob Dropbox überhaupt einsetzbar ist und wenn ja, wie und so weiter. Der hat auch gesagt, ja, die werden dann oft gerufen, wenn es eine gewisse Größe ist, dass die da irgendwo Support suchen. aber spätestens am zweiten Tag wird es zu einem Transformationsprojekt. Und die Software einzuführen ist halt Pille-Palle im Vergleich dazu, die Leute so mitzunehmen, dass die ihre Arbeitsweisen ändern, dass das akzeptiert wird.

19:13 Er sagt, das geht immer bei der Führungsebene los. Wenn das so ist, dass da die Chefparkplätze auf einem eigenen Parkplatz abgegrenzt sind und die Leute unterschiedliche Eingänge haben und da an der Kleiderordnung der Rang abzulesen ist, dann wird da so ein Kollaborationstool wie Dropbox keine Chance haben.

19:34 Genau und meine Erfahrung ist, wenn ich in diese Projekte reingehe, nicht da fängt es an, sondern aus meiner Betrachtung, Perspektive, meistens fängt es dann an der obersten eben oft an zu haken. Also gerade das nächste Buzzword, Agilität. Und das wird dann beauftragt. Und dann werden Methoden, eine Methode nach der anderen eingeführt. Ich hatte auch ein Projekt, das war eine krasse Erfahrung auch, die eine sehr agile Organisation aufgebaut haben, muss ich wirklich sagen, auch wirklich Hut ab, auch sehr schnell agiert haben und so weiter. Aber du spürtest das unter der Haube und dann werden auf der Oberfläche werden all diese schönen Begriffe und so weiter genannt. Und dann gibt es diese großen vermeintlich auf Augenhöhe stattfindenden Runden mit POs und so weiter.

20:33 Wenn es dann aber darauf ankommt, also wenn Entscheidungen getroffen werden, wenn es darum geht, dass Menschen ihren eigenen Weg wählen, um zum Beispiel Projekte und so weiter umzusetzen, da findest du plötzlich statt, dass da eine ganz komische Kultur entsteht, die gar nicht mehr sichtbar ist, weil nämlich im Kern geht es darum, dass da gewisse Führungsebenen einfach das gar nicht eigentlich zulassen wollen, die Kontrolle sozusagen abgeben. Und das sind tatsächlich die größten, sehe ich auch so, die größten Hindernisse und Schwierigkeiten. Weil auf der anderen Seite kann ich mich in so jemanden ja reinversetzen. Mir ging das übrigens in meiner Zeit bei Axel Springer auch so. Ich habe dort einen Amerikaner mal aus San Francisco überzeugen können, nach Hamburg zu kommen, mit ins Team.

21:25 Und der hat also ganz viel Erfahrung im Aufbau von Firmen und digitalen Produkten usw. gehabt. Und der hat mich auch, also in den ersten Monaten, habe ich auch oft gedacht, so was bildet der sich ein? Ich bin doch hier der Bereichsleiter. Aber so Geschichten dabei. Und dann habe ich aber nur immer gedacht, okay Sascha, du hast ihn dir ja selbst geholt, setz dich damit auseinander. Und das ist diese Transformationsphase, weil ich kann mich dann schon da reinversetzen. Man hat ja, wenn man in so einem hierarchischen Gebilde ist, da zentriert sich ja auch ganz viel Verantwortung und Druck. Je höher du in so einer Hierarchie bist, desto mehr durch dieses Gebilde, dieses organisatorische, oder oft zumindest, konzentriert sich auch Druck und Verantwortung und solche Dinge.

22:09 Und so möchte man natürlich auch das Gefühl haben, das unter Kontrolle zu haben. Wir wissen, dass du heutzutage gar keine Kontrolle mehr haben kannst. Also so wie es früher der Fall war. Das liegt aber nicht am Unternehmen, sondern es liegt, genau wie du hast es angesprochen, das liegt darin, dass sich unser gesamtes Gesellschaftssystem komplett wandelt. Aber das sind die großen Herausforderungen, glaube ich auch.

22:35 Ja, und spannend dabei finde ich, und das merken wir ja schon mit unseren 10, 12 Leuten, die wir jetzt hier sind. Also ich als ehemals Freiberufler, heute Unternehmer, Geschäftsführer, ich bin verantwortlich und ich habe das ja gemacht, weil ich irgendwo diesen Freiheitsdrang habe. ich arbeite gerne frei, ich rede gerne mit Leuten. Ich steckte früher auch in Jobs fest, wo ich sehr eingegrenzt, eingeschränkt war. Das ist mir jetzt im Nachhinein klar, das hätte auch nie funktionieren können. Jetzt möchte ich im Prinzip Jobs schaffen, wo alle die maximale Freiheit haben können. Aber ich treffe oft Leute, die wollen das gar nicht. Absolut. Und das finde ich da auch wieder spannend, also auch wenn ich an unsere Kunden denke, denen wir ja auch irgendwo helfen, Transformationen zu durchlaufen, indem wir denen die passenden Softwarestücke bauen.

23:34 Natürlich musst du die Leute mitnehmen und man kann nicht mehr wie in den 70ern ein Leben lang auf einer Position festhängen und erwarten, das wird sich nie ändern. Aber trotzdem kann man ja auch nicht alle Leute beliebig befreien und beliebig enablen. Ja.

24:19 wie gehe ich als Mensch damit um? Und ich musste eben spontan an ein anderes Projekt denken, das ich hatte. Da habe ich über ein paar Monate ein Team begleitet und auch entwickelt, ein E-Commerce-Team. Die wurden davor sehr relativ autokratisch, sage ich mal, geführt. Und da habe ich eben auch das Team mit dabei unterstützt, die eben in so ein selbstorganisiertes Arbeiten reinzuführen. Und da habe ich auch die Erfahrung gemacht, und das war ja auch in meiner Springerzeit, ja, genau, Menschen, nicht jeder Mensch möchte diese Freiheit, weil die Frage ist ja, und das ist ja philosophisch, also was ist denn Freiheit? Das definiert auch jeder anders für sich. Und was da aber ganz interessant war, da war eine Kollegin, die hatte eben auch immer sozusagen wie Freiheit reklamiert.

25:15 Und sie möchte hier Freiheit, da weiter, alles frei entscheiden zu können. Und der habe ich dann so nach und nach deutlich gemacht, anhand von konkreten Dingen im Alltag, dass Freiheit ja auch Verantwortung bedeutet. Und das ist das, was viele jetzt mal, wir haben ja vorhin über die Führungskräfte gesprochen und von wegen Ego-Reduzierung, Kontrolle abgeben und so weiter. Aber genau so muss man auch unten ansetzen und das erlebt man ja auch häufig, dass Menschen immer viel einfordern, aber dann nicht die zweite Seite der Medaille sehen. Und das habe ich dort versucht mal deutlich zu machen. Wenn du Freiheit möchtest, bedeutet das aber auch Verantwortung. Als ich mich selbstständig gemacht habe, ist das ein großer Schritt gewesen.

26:03 Ja, ich habe viele gerade an Freiheit hinzugewonnen, aber es ist auch die Verantwortung, die ich für mich selbst trage, zu sagen, okay, wie bist du positioniert? Was kannst du? Wo kannst du Mehrwerte schaffen in Unternehmen? Du musst alles sozusagen machen. Und ich glaube, und deswegen ist das, glaube ich, das Entscheidende. Wir müssen nicht immer nur auf die Führung bashen. Ja, da knallt es oft. Das hat aber nichts mit den Menschen zu tun, die da sitzen, sondern aufgrund der Organisation, der Hierarchie, weil sich dort eben immer viel bündelt in so einem Unternehmen an Entscheidungen, die dort zu treffen sind, an Verantwortung. Und ja, deswegen glaube ich auch, jetzt in der Perspektive, die du jetzt beschrieben hast, in der du bist, man muss da die Balance finden.

26:49 Und ich finde dieses Stichwort Augenhöhe, das hat auch oft für viele sowas Esoterisches, aber damit hat es nichts zu tun, sondern im Kern geht es um den Respekt voreinander. Es geht um Respekt und Wertschätzung. Und ich glaube, das ist es, worum es geht. Ich glaube auch, dass Menschen, die brauchen und sie wollen, sie akzeptieren doch durchaus Führung. Nur Führung nicht aus Kraft seiner Position heraus, weil er nun mal jetzt Titel XY hat, sondern Kraft seiner Persönlichkeit, seiner Authentizität. Und das muss auch keiner, finde ich zumindest, eine Führungskraft muss nicht zwingend wie so ein charismatischer Führer immer daherkommen. Der kann auch ganz anders sozusagen agieren. Ich mache ja auch so Motivprofile mit Menschen, um ihnen da eben zu helfen, so ihr eigenes individuelles Profil so besser zu verstehen, wie sie ticken, was so ihr USP ist.

27:48 Und ich habe das mal mit einem Geschäftsführer gemacht vor einigen Jahren von einer Firma, die eben auch beraten, aber ganz stark dann in die Richtung gegangen sind, Seminare und Trainings weiter anzubieten, rund um das Thema Digitalisierung. Und das ist ein Mensch, der eigentlich so überhaupt nicht danach strebt, Macht zu haben, Kontrolle auszuüben und so weiter. So eher das Gegenteil. Und ich habe dann auch so das Profil gesehen und dachte so, wow, wie hat der denn diese Firma aufgebaut? Und jetzt kommt es. Also er hat immer versucht abzugeben. Entscheidungen, Kontrolle und so weiter. Hat er immer versucht abzugeben. Und hat auf die Art und Weise eine Firma aufgebaut. Und die funktionierte super.

28:36 Und am Ende hat er sogar einen Teil des Unternehmens an die Mitarbeiter verschenkt, Weil es irgendwann so groß geworden ist, dass es einfach Kraft seiner Persönlichkeit, die er hatte, wo er sagte, das stresst mich. Und deswegen hat er einen Teil sogar abgegeben, weil er gar nicht mehr in der Rolle sein wollte. Was ich aber damit sagen will, ist, Ziele erreichen kannst du im Grunde mit jedem Profil. Wichtig ist, dass du selbst weißt, wer du bist, dass du dazu stehst, dass du auch weißt, wo deine Herausforderungen liegen, wo deine Stärken, aber auch deine Herausforderungen liegen. So, und wenn wir jetzt in so ein Team- und Führungskontext gucken, ist das eben genau das, glaube ich, worum es geht.

29:16 Egal, ob du nun der Geschäftsführer bist oder Teammitglied oder wer auch immer, es geht darum, dass man mit Respekt und Wertschätzung miteinander redet und das auch den anderen sozusagen so sein lässt, wie er ist. Und da gehören auch Konflikte dazu. Das ist zum Beispiel auch so ein anderes Ding. Konflikte gehören dazu. wir müssen nur aus meiner Betrachtung mittlerweile früher Konflikte wahrnehmen und damit umgehen. Und da brauchen wir auch kein Schischi draus machen, da kann man auch Klartext miteinander reden. Aber das ist das, was, wenn wir in Richtung Transformation und Kultur und so weiter auch gucken, das ist das, was, glaube ich, mehr etabliert werden muss.

29:56 Und das liegt wahrscheinlich einfach daran, dass es ist so, alles schneller wird. Unsere Welt dreht sich jeden Tag ein bisschen schneller als gestern.

30:04 Genau so ist es.

30:06 Wenn wir all das mal so ein bisschen versuchen, zusammenzubringen, das waren jetzt ganz viele, ganz spannende Themen. Wenn du so an deine aktuellen, vielleicht auch die letzten paar Kunden denkst, gibt es einen roten Faden, wo du sagst, das sind so die Challenges, an denen sich heute Themen bündeln?

30:30 Da ich relativ breite, also verschiedene Arten, ich bin ja nicht so arg gestreamlined, ich mache mal so verschiedene Arten von Projekten und meistens ist es so, es geht um die Transformation. Aber das hat natürlich auch damit was zu tun, dass ich, also die Transformation des Denkens und wie man Projekte sozusagen angeht. Aber ich versuche mal, das vielleicht doch zu greifen. Also ich habe das Gefühl, dass, wenn wir uns mal von der fachlichen Perspektive her betrachten, dass der Großteil der Firmen eigentlich noch versucht, wir haben vorhin über die verschiedenen Phasen der Digitalisierung zu sprechen, viele sind heute damit beschäftigt, die Grundlagen für die digitale Transformation zu legen.

31:20 Also sie sind noch dabei, Prozesse zu digitalisieren, moderne State-of-the-Art-Technologien einzuführen, was erst die Grundlagen sein können, damit du deine Organisation, deine Geschäftsmodelle und so weiter aufbaust. Und das ist das, was ich zusammenfassend glaube ich spüre. Dieses Bewusstsein ist da und man versucht jetzt natürlich, was man teilweise über ein paar Jahre jetzt vielleicht nicht rechtzeitig angegangen ist, jetzt mit Hochdruck. mit Hochdruck irgendwie umzusetzen, was natürlich auch zu entsprechenden Reibungsverlusten auch teilweise führt oder auch gewissen Fehlentscheidungen, weil man unter Druck und so weiter entscheidet. Aber das ist so im Großen und Ganzen, glaube ich, das, wie ich das momentan so versuchen würde zum Reisen.

32:14 Das zweite Thema ist aber auch tatsächlich dieses Thema Kulturwandel. Das spürt man auch. Das ist in den Unternehmen, wie ich es jetzt kennengelernt habe, definitiv angekommen. Und sie versuchen sich eben auch von verschiedensten Wegen diesem Thema zu widmen.

32:30 Ja, passt zu meiner Wahrnehmung. Abgesehen davon, dass die Leute ganz viel aus diesem Interview gelernt haben werden, hoffe ich, gibt es Quellen, die du empfehlen würdest, mit denen du dich vielleicht auch so ein bisschen aktuell hältst?

32:47 Also grundsätzlich bin ich seit so eineinhalb Jahren fast nur noch auf LinkedIn unterwegs. Also ich finde LinkedIn schon seit Jahren eigentlich sehr spannend, weil dort ganz viele tolle Impulse, also die Zeiten, in denen wir leben und in die wir reinkommen, hat viel mit Impulsen aus meiner Sicht zu tun. Also dass man immer wieder neue Anregungen bekommt und sich weiterzuentwickeln. Und da finde ich LinkedIn sehr gut, wobei das auch anfängt, so langsam ein bisschen mainstreamig zu werden. Aber wie gesagt, da finde ich, kann man immer mal reingucken und kriegt da ganz viel mit. Grundsätzlich, was so das Thema Bücher angeht, ich gucke gerade mal. Ach ja, was ich ganz spannend fand, gerade wenn wir über das Thema Transformation sprechen, ist das Buch Hit Refresh von Satya Nadella.

33:43 Das ist so abgefahren, was diese Person, glaube ich, mit Microsoft geschafft hat. Das hätte ich, also ich hätte dort, hätte ich Haus und Hof, hätte ich es verloren. Weil, dass dieses Unternehmen, was sehr autokratisch geprägt war durch den Steve Ballmer, was viele, viele strategische Fehlerentscheidungen getroffen hat, auch in der Execution, was kulturell überhaupt nicht in die neue Zeit gepasst hat. Dieser Mensch hat das in zwei Jahren geschafft. Man muss sich das mal reinziehen. Der hat einen Paradigmenwechsel. Das ist nämlich das Thema Haltung. Der hat es geschafft, wirklich dieses Unternehmen, die Kultur in Richtung Cloud, in Richtung Öffnung zu führen. Man muss sich das reinhäten. Microsoft hat dann irgendwann gesagt, okay, wir stellen unsere Office-Software auf allen Endgeräten bereit.

34:34 Uns muss doch nicht unsere Betriebssätze. Das ist für ein Unternehmen, wenn man sich da, also wir als Kunde sagen, ja, ist doch logisch. Aber wenn du dich da in so eine Kultur reindenkst, das hätte ich niemals für mich gehalten. Dieses Buch gibt auch ganz, ganz viel Aufschluss darüber, welche Rolle Haltung bei der Transformation betrifft.

34:52 Okay, spannend. Das kannte ich noch nicht. Das werde ich selbst auf jeden Fall nicht. Okay, dann die klassische letzte Frage. Gibt es jemanden, die du gerne in einem späteren Interview hören würdest?

35:06 Ich glaube, dass der Mathis Schrader, der ja auch Sinner Schrader mitgegründet hat, gehören mittlerweile zu Accenture. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz spannender Gesprächspartner, der auch über Jahrzehnte, glaube ich, schon gezeigt hat, wie fortschrittlich, wie weit er denkt, aber trotzdem in der Lage ist, das Ganze auch umzusetzen, auf die Straße zu bringen. Finde ich sehr spannend. Ein anderer, der mir in dem Zusammenhang gerade noch spontan einfällt, ist Olaf Rotax. Der hat die Beratungsagentur D-Group mitgegründet. Die gehören mittlerweile auch zu Accenture, interessanterweise. Aber auch dort finde ich genau diese Kombination extrem spannend. Sehr visionär, strategisch denkend, aber trotzdem mit einer unheimlichen Power, das Ganze auch auf die Straße zu bringen.

36:04 Okay, da bin ich gespannt. schreibt uns E-Mails, schreibt uns Kommentare, bewertet uns bei iTunes, wenn es euch gefallen hat. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.