Ist der Datenschutz ein Hindernis für die Corona-App?

0:06 Hallo und herzlich willkommen zur 75. Folge des Podcasts Wege der Digitalisierung. Heute aus Corona-Gründen weiterhin ein Remote-Interview. Ich spreche mit Jasmin Liefering. Die haben wir schon mal gehört im 10. Interview. Das war Ende 2017. Seitdem ist ganz viel passiert. Einerseits bin ich total gespannt zu hören, was sich bei Jasmin so getan hat über die Jahre. Vor allen Dingen ist das Interview gerade heute ganz spannend, weil sie ja Datenschutz als ihr Arbeitsthema hat. Und diese Zeit von Corona bietet Menschen, die interessiert sind an Datenschutz, natürlich ganz viele Anknüpfungspunkte. Alle sind im Homeoffice. Wir lesen über Zoom und die Datenschutzprobleme, die dran hängen. Es wird über Corona-Apps geredet, die wir alle freiwillig installieren dürfen. Ja, also ich denke, da hat Jasmin eine ganz besondere Perspektive, weil sie mehr hat als einfach nur eine Meinung, sondern weil sie da auch was von versteht.

1:09 Ja, herzlich willkommen, Jasmin. Toll, dass du da bist, dass du dir nochmal die Zeit für uns nimmst. Und ich würde sagen, erzähl doch einfach mal für die Leute, die das Interview von damals nicht gehört haben, wer bist du, was machst du und vielleicht auch, was hat sich getan in den letzten fast drei Jahren?

1:27 Ja, erstmal danke, dass ich wieder da sein darf. Es hat lange gedauert. Was hat sich die letzten zweieinhalb, drei Jahre denn so getan? Bei mir, also ich mache immer noch Datenschutz. Also ich bin ja als externe Datenschutzbeauftragte halt unterwegs mit den Kern, oder mit der Kernbranche SAHS und Werbeagenturen. Und ja, was hat sich jetzt, ich bin gewachsen, das ist eigentlich so Stück für Stück. 2018 war ein sehr turbulentes Jahr, muss ich sagen. Also es war, ich war am Ende des Jahres froh, dass Ende des Jahres war.

2:19 War das nur an der Datenschutz-Grundverordnung oder auch an anderen Themen?

2:23 Nee, das war tatsächlich die DSGVO. Ich habe drei Monate lang nur drei Stunden nachts geschlafen. Das hat mich schon ganz schön geschlafen. Und ich habe halt irgendwann so gemerkt, dass ich innerlich so total angespannt war. Ich konnte gar nicht mehr loslassen. Das war nicht schön. Und deswegen war ich halt irgendwann froh, dass das Jahr vorbei war und das alles in ruhigen Modus reingegging. ja und 2019 halt auch wieder munter gewachsen und da hat sich ja zum Glück alles so ein bisschen beruhigt gehabt. Man hat sich so zurecht gefummelt, sage ich mal so, dass man sagt, ja, man hat so seinen Groove in der Arbeit mit den Kunden und so, alles ist ja, es organisiert, läuft, Klar, es gibt immer so ein paar Sachen, wo es hakt, also auch kommunikationstechnisch oder so, aber nichts Schwerwiegendes, sage ich mal.

3:30 Und ja, jetzt 2020, das Jahr fing super gut an, ich hatte mir schöne Sachen halt vorgenommen, so alle zwei Monate in die Schweiz, da Kunden haben und Geschäftspartner und Projekte und sowas, ja, auch wieder Neukunden aufnehmen können, auch das ist ja auch immer im Datenschutz auch ein bisschen limitiert, sage ich mal, kann nicht super viele Kunden aufnehmen, auf einmal vor allen Dingen nicht, weil ich sage mal, der erste Schwung ist immer so, das ist anstrengend und danach wird es dann einfacher. Und das ist halt alles so eigentlich ganz gut und dann kam, naja, was anderes.

4:27 Wie hat sich denn da dein Alltag, der Alltag hat sich natürlich genauso verändert wie bei uns allen, aber ich sage mal die Aufgaben, mit denen du dich rumstehst. Also du hast eben gesagt, Software as a Service und Agenturen sind so deine Kern. Punkte. Das heißt, sicherlich war da Homeoffice immer mal irgendwie so ein Randthema, aber primär habe ich in Erinnerung, bist du ja auch sehr stark darin, auf die Produkte und auf die Angebote der Leute zu gucken und dafür zu sorgen, dass das alles irgendwo geltendem Recht entspricht. Das wird sicherlich nicht weniger geworden sein, aber ich unterstelle jetzt mal, Zoom war in den Medien, Skype war in den Medien, eigentlich waren sie alle in den Medien. Gibt es neue Themen, die jetzt an dich herangetragen werden?

5:21 Es ist anders geworden. Also mit den Tools habe ich mich, wie gesagt, auch schon 2018 auseinandergesetzt. Also das gehörte ja immer auch schon zu meinem Kernthema. Also klar, wenn du Firmen hast, die selber stark digitalisiert sind, dann kommst du daran nicht vorbei, weil die haben halt eben früher schon Videokonferenzen gehabt. Die sind nicht für jeden Geschäftstermin irgendwo hin und her geflogen. Das wäre nicht gegangen. In meiner tatsächlichen täglichen Arbeit hat sich da eigentlich gar nicht so viel verändert. Weil ich arbeite eh aus dem Homeoffice die meiste Zeit und ich schaffe es trotzdem, sag ich mal, dem Kunden so gefühlt auf dem Schoß zu sitzen. Ja, und es liegt halt eben auch ein starker Fokus auf den Produkten.

6:26 Das ist richtig, dass ich bei meinen Kunden auch tatsächlich auch schnelle Reaktionszeiten haben muss, weil ich dann halt aus der Entwicklung von den Entwicklern Fragen bekomme und die brauche ich nicht einen halben Tag warten. Dann ist das schon vorbei. Und es hat mich halt gewundert, doch so ein bisschen gewundert, dass auf einmal so eine Welle kam. Es fing, glaube ich, mit Skype an. Ja, Skype kannst du nicht nutzen, das wird aufgezeichnet oder so. Das wird an Microsoft gesendet. Ja, das ist ein Microsoft-Dienst. Ja, und dann wurde Zoom auseinandergenommen. und was mich halt aber tierisch dabei aufgeregt hat, ist ja, dass die Leute sich so an dieser Datenschutzerklärung aufgehangen haben. So, jetzt steht alles in der Datenschutzerklärung nicht drin.

7:25 Nee, das muss es auch nicht. Dafür gibt es den Auftragsverarbeitungsvertrag. Nach dem muss man halt eben suchen. Ich weiß, dass das Stunden dauern kann, bis man auf einer Webseite den Auftragsverarbeitungsvertrag von Tools findet. Mittlerweile bin ich da schon sehr gut drin, das ausfindig zu machen. Ich habe auch schon so eine Liste. So der AV von dem Tool ist, also die Liste ist so ein bisschen länger.

7:56 Aber das Thema ist ja eigentlich nicht neu, oder? Also es hat bisher keinen interessiert und jetzt auf einmal schon. Aber Microsoft hat das Papier nicht verändert. Das stand da vorher genauso.

8:10 Sie sind auch schon seit 2018 immer wieder mit den Datenschutzbehörden am Rumpf vorwerken. Also das ist ein ewiges Hin und Her bei denen. Das sind halt Systeme, die sind vor DSGVO entwickelt worden. Die sind nicht DSGVO-konform. Das funktioniert nicht. Wie soll ein System, das vorher entwickelt worden ist, etwas berücksichtigen, was noch gar nicht da war? Also das geht nicht. Also da muss man, also nicht, wenn es userfreundlich sein soll, da ist es glaube ich noch die große Herausforderung, diesen Datenschutz in die User Experience mit einzubauen. Das ist, wo ich auch manchmal so sage, das ist nicht schön. Also auch ich habe irgendwo so eine Grenze, wo ich so sage, also jetzt muss auch mal die Usability machen.

9:13 Usability, Datenschutz, DSGVO, ich finde, das sind hervorragende Stichpunkte für die Corona-App, über die wir ja auch zumindest in der Tagespresse schon ein bisschen was lesen durften. Wie siehst du das? Also die Frage, ob uns so eine App helfen wird, die Pandemie in den Griff zu kriegen oder nicht, denke ich, ist die eine. Da gibt es die Aussage, 60 bis 70 Prozent der Leute müssten es nutzen. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, weiß ich gar nicht, ob wir das hier, also ob wir dazu, ob irgendjemand von uns dazu genug Wissen hat, um das zu beurteilen. Aber ich finde die Datenschutzfrage total spannend und du weißt darüber noch viel mehr als ich.

9:56 Das Spannende ist, du hast gerade gesagt, es muss ja einen Nutzen haben. Und wir können darüber nicht diskutieren. Wir haben in der DSGVO so etwas wie eine Zweckbindung. Und der muss definiert sein, der Zweck. das sollte schon eindeutig geklärt sein. Also es muss tatsächlich eindeutig geklärt sein aus meiner Sicht, wozu mache ich das Ganze? Was ist das Ziel? Und das Ziel heißt nicht Pandemie eindämmen. Das ist, also wenn ich das irgendwo in eine Datenschutzerklärung reinschreiben würde, Pandemie eindämmen, dann würde mir das eine Aufsichtsbehörde um die Ohren schlagen. Das funktioniert nicht. Also das muss schon genauer definiert sein. Es kann nicht sein, dass der Zweck heißt, wir wollen Leben retten und alles andere bleibt nebulös.

10:58 Das funktioniert nicht.

11:00 Weil es zu unkonkret ist. Also ich meine, der größere Zweck Leben retten ist ja sicherlich gegeben und nicht falsch. Aber das heißt, es ist nicht konkret genug, um so dazustehen.

11:14 Genau, wir haben ja auch, Datenschutz vertritt ja ein Grundrecht. Diese informationelle Selbstbestimmung. Und wir müssen halt, wir wägen ja Grundrechte hier gegeneinander ab. Mit dem Lockdown haben wir unsere Bewegungsfreiheit sehr eingeschränkt. Und es ist halt einfach so, dass wir auch hier immer wieder nach dem Zweck fragen müssen. Es geht ja nicht, dass jetzt ein Grundrecht über allem steht und alle anderen haben sich dem unterzuordnen, weil dann kann ich immer sagen, ich will Leben retten. Dann wäre das auch bei jedem Terroranschlagsversuch, Vereidlungsversuch, also Videototalüberwachung oder sowas, könnte ich ja auch damit rechtfertigen. Aber die Frage, und das ist ja halt auch, was der Datenschutz immer wieder fragt, ist, ist es angemessen?

12:15 Hat mir hier eine Angemessenheit? Und das ist die eigentliche Frage. Die kann ich aber ja nur beantworten, wenn ich einen Zweck habe. diesen Zweck definiert habe, den muss ich definieren. Ich muss den Zweck definieren, ich muss die Angemessenheit abwägen und ich muss eine Rechtsgrundlage haben. Und diese Rechtsgrundlage muss auch eindeutig sein und sie muss so gestaltet sein, dass sie nicht den Zweck dagegen läuft, gegen den Zweck. Also, wenn ich jetzt sage, ich möchte eine Tracking-App machen oder Tracing, wir haben jetzt ein neues Wort dafür empfunden, es heißt Tracing. Das fand ich auch interessant, okay. Wir machen jetzt Tracing. Wenn ich, also ich sage Tracing und ich gehe her und sage, okay, welche Daten werden erhoben, dann habe ich halt unter Umständen GPS-Daten, das sind laut DSGVO, also Standortdaten sind personenbezogene Daten.

13:31 Ich weiß nicht, was man noch alles erwägt, für Daten zu erheben. Man muss das ja einer Person auch irgendwie zuordnen können, sonst macht das ja alles irgendwie auch nicht so wirklich Sinn. Und das ist nämlich genau der Punkt. Deswegen muss dieser Zweck auch mal definiert werden, weil wir müssen ja irgendwie Nutzen haben. Und ich muss doch wissen, was sinnvoll ist. Und daraus ergibt sich ein Zweck. Und dann kann ich auch anhand der Daten, die dann erhoben werden, um diesen Zweck zu erfüllen, um Sinn zu machen, kann ich halt auch abwägen, ob es angemessen ist oder nicht. und ich kann das dann halt auch mir überlegen, welche Rechtsgrundlage macht dann auch Sinn. Weil wenn es nachher heißt, wir sollen Gesundheitsdaten übermitteln und wir gehen da in eine Freiwilligkeit, kann ich machen.

14:33 Trotzdem sind diese Daten natürlich besonders schützenswert. Auch das darf man halt nicht vergessen. Und das heißt, ich muss halt technisch halt auch gut aufgestellt sein. Deswegen haben sich so etwas wie APIs und, ich sag mal, zentraler Server mittlerweile verabschiedet, weil das zu gefährlich ist, dass man halt nachher das auch alles rekonstruieren kann, Daten für andere Zwecke nutzen kann und solche. Auch das ist halt eben so. Es muss eine Zweckbindung, wir haben eine Zweckbindung in der DSGVO, die muss natürlich da sein. Ich kann das auch, auch die Speicherdauer, also auch das ist ja immer so nebulös. Wir können das genauso machen, wie halt auch mit Mandaten für unsere Bundeswehreinsätze.

15:27 Ich kann halt genau das Gleiche halt auch für so eine App machen, dass das halt immer wieder neu verlängert werden muss. Auch das ist denkbar. Also deswegen, wir müssen halt überlegen, ist eine Freiwilligkeit überhaupt sinnvoll? Wie kriege ich, wenn gesagt wird, 60 Prozent der Bevölkerung muss das mindestens auf ihren Smartphones haben? Ja, dann ist halt die Frage, wie kriege ich die 60 Prozent dazu? Wenn schon wesentlich weniger davon überhaupt begeistert sind, dann werden auch wesentlich weniger Leute das auch nachher herunterladen, bis auf die Early Adoptors, die da sowieso sagen, hurra, was Neues. Ich bin dabei.

16:14 Du hast gerade das Wort Freiwilligkeit gesagt und in unserem Vorgespräch hast du gesagt, dass Freiwilligkeit im Prinzip diesem Datenschutzgrundsatz schon widerspricht. Magst du da nochmal zwei Sätze zu sagen?

16:29 Ja, ich halte es nicht für durchhaltbar, das auf Freiwilligkeit beruhen zu lassen, weil ich glaube, dass wir ganz einfach die Gefahr laufen, die 60% sind nicht da, das Bluetooth wird nicht angeschaltet oder sonstige Sachen passieren. Also, das denke ich halt eben, dass das halt diese Freiwilligkeit einschränkt. So, und dann komme ich natürlich zu einer anderen Überlegung, wie kriege ich die Leute dazu, diese App trotzdem zu nutzen. freiwillig, indem ich halt sage, ja, wir können ja dann auch für die Leute, die diese App haben, die Maßnahmen lockern oder anders gestalten. Zum Beispiel die Reisemöglichkeit in andere Bundesländer, ohne ständig dann in Quarantäne zu sein. Das ist ja, ich wohne hier in Niedersachsen, das steht drin jetzt in der Landesverordnung, ja, wenn ich in ein anderes Bundesland reise, dann muss ich eigentlich erstmal 14 Tagen Garantäne.

17:36 Das ist so, wo ich dann so sage, okay, das ist doof. Aber sowas könnte man dann ja theoretisch ja auch wieder locker, man könnte ja auch Reisen innerhalb Deutschlands wieder leichter machen. Nur da muss natürlich auch irgendwo ja, dann ist es halt keine Freiwilligkeit mehr. Ich habe dann halt In dem Moment ködere ich jemanden. Ich sage, wenn du das machst, dann kriegst du eine Lockerung, sonst bleibt es so, wie es ist.

18:12 Das ist wie, wenn ich meinem Sohn sage, wenn du jetzt freiwillig die Stube aufräumst, kriegst du hinterher ein Eis.

18:18 Genau, das ist Erpressung. Ganz profanes Mittel, wenn nichts mehr hilft, dann kommt das Eis, genau.

18:30 Und mal andersrum betrachtet, also wenn wir mal unterstellen, bei einer hinreichenden Nutzung so einer App, würde sie uns tatsächlich helfen, Infektionspfade zurückzuverfolgen, einzelne Leute zu isolieren und damit die Pandemie am Ende des Tages wirklich in den Griff zu kriegen. Wie müsste so etwas datenschutzkonform, DSGVO-konform aussehen, damit du sagst, unter den Bedingungen werde ich Early Adopter und werde all meinen Freunden sagen, mach das auch?

19:09 Wie du schon sagst, man hat dann ja, man verfolgt halt die Infektionsketten nach, man isoliert einzelne Leute. Das ist ein sehr starker Eingriff in den Datenschutz. Also das ist eigentlich fast undenkbar, dass sowas war. Ganz ehrlich, für mich wäre nur eine Möglichkeit, das halt durch eine gesetzliche Rechtsgrundlage zu machen, also tatsächlich ein Gesetz dafür zu schreiben, für eine bewusste, demokratische den Weg zu gehen, dass man halt auch jedes, weiß ich nicht, alle paar Monate überprüft, ob diese Maßnahme noch überhaupt notwendig ist. Also Mandatsverlängerung tatsächlich zu machen. Und dann ist es natürlich die Erklärung, dass man halt auch den Leuten halt vernünftig das erklärt. Also Transparenz, leicht verständlich zu wissen, woher kommen die Daten, wohin gehen die Daten, wer kann da überhaupt zugreifen, wozu.

20:26 auch das ist alles einfach eine Sache, die muss halt gut kommuniziert werden, steht und fällt das Ganze.

20:35 Das heißt, wenn es eine Gesetzesgrundlage gäbe, müsste es ja auch nachverfolgbar, prüfbar sein. Also das heißt, ich als Softwareentwickler müsste sagen können, ich möchte jetzt bitte nicht einzelne Daten sehen, aber ich möchte einmal bewerten können, ob das Ganze so gesetzeskonform ist.

20:56 Ja, natürlich, wir müssen da halt auch drüber diskutieren. Also das ist auch so. Also ich sag mal, die Apps, die jetzt draußen sind, diese Datenspende-App und so, die wurde ja auch schon vom Chaos Computer Club auseinandergenommen. Es laufen ja diese Geschichten. Und ich sage mal so, das ist auch sportlich, dass gesagt wird, dass innerhalb von zwei Monaten so eine App dann da ist. Wo wir jetzt gerade erst, das wurde schon Mitte, Anfang Mitte, ungefähr KfW 15, wurde das schon gesagt, dass sie in zwei Monaten da ist. In acht Wochen. Wir rechnen da in acht Wochen mit. Das ist sportlich. Da ist noch überhaupt nicht gelaufen. Wie die Gestaltung sein soll. Auch darüber müssen wir mal ganz klar reden.

21:50 Was sind die technischen und organisatorischen Maßnahmen dieser App? Wie wird die entwickelt? Was sind da die Rahmenbedingungen? Wer hat worauf Zugriff? Das ist, wie gesagt, das ist halt tatsächlich wichtig. Und vor allen Dingen werden wir natürlich dann auch wiederum da, wie das ja so schön war, angedacht war, dass wir da eine KI rüberlaufen lassen, dann haben wir aber auch, wenn wir natürlich Leute isolieren, haben wir einen starken Eingriff in die Privatsphäre, in die Grundfreiheiten des Menschen. Auch da müssen, da sind wir ja eigentlich schon wieder beim Scoring. Also wir müssen eigentlich, die Standards für Scoring müssen wir eigentlich für so eine App-Halter eben haben und das ist absolute Transparenz.

22:41 Ja, spannend, dass das am Ende auf ein Scoring hinausläuft. Das habe ich, also es ist so, macht total Sinn, aber so weit habe ich noch gar nicht gedacht. Spannend. Ja, ich würde jetzt gerne die letzten paar Minuten noch nutzen für die Frage, wo stehen wir denn insgesamt in der DSGVO? Also als wir unser Gespräch vor zweieinhalb Jahren geführt haben, war sie noch nicht live, aber schon am Horizont erkennbar. Jetzt sind wir irgendwie fast zwei Jahre in der, also nach Veröffentlichung der DSGVO. Wie siehst du uns da aufgestellt? Alles gut, Thema durch oder?

23:30 Ich sage mal so, man hat gemerkt, dass mit dem Mai oder Ende Mai 2018 nicht alles super rund lief. Und ich merke jetzt praktisch erst, dass die Leute, wie gesagt, die Unternehmen halt auch anfangen, ihre AV-Verträge mal zu lesen. Also es kommen dann halt die eine oder andere Frage kommt zum AV-Vertrag. Also für mich eher gesehen, Auftraggeber fragt meinen Kunden, warum und können wir das ändern und hier und da und ist das okay und bohren da halt tiefer nach und was halt dann auch immer wieder dazu führt, dass wir natürlich auch immer wieder abwägen müssen, können wir das überhaupt umsetzen? Das ist auch manchmal so, du hast ein System da und das läuft jetzt so und dann kommt jetzt einer mit einer Sonderregel da drin, das ist nicht so schön. Also man merkt, dass es jetzt so langsam losgeht, dass die Leute ihre A-Frau-Verträger angucken.

24:40 Und ich glaube auch, es wäre jetzt in 2019 dazu gekommen, dass einige geprüft worden wären. Das hat sich selber zerschlagen. Also das kommt jetzt nicht mehr dieses Jahr. Ich glaube auch nicht, dass das noch nächstes Jahr kommt, weil wir dann wieder ganz andere Sachen aufholen müssen. Wirtschaftlich sehe ich noch immer, also auf vielen Webseiten oder so, so Sachen, wo ich so sage, also eigentlich sollte das jetzt nicht mehr da sein, so unzureichende Anschlusserklärungen, vor allem was E-Mail angeht oder sowas. Es sind auch immer Kopplungsverbote draußen, also Newsletter-Eintragungen mit einer Kopplung dahinter, wo ich halt sage, es wundert mich, dass das noch immer aktiv ist. Und ich glaube, man muss es auch branchenmäßig sehen. Also auch da ist es halt eben so, wo ich halt sage, massiv hat es halt die letzten Jahre auch jetzt die Werbebranche natürlich getroffen, weil da kam halt irgendwie eins nach dem anderen mit Facebook, jetzt sind wir bei den Cookies gelandet, das BGH wird irgendwann im nächsten Monat das Urteil dazu fällen.

26:01 Auch das nicht vergessen, es kommt auch noch solche Geschichten, also was die Cookies angeht und sowas. Und was mich halt gewundert hat, das ist, dass die Aufsichtsbehörden sich sehr auf diese Themen gestürzt haben. Also die haben sich sehr doll auf Webseiten, auf Shops gestürzt, sie haben sich sehr auf diese Cookie-Geschichte gestürzt, wo ich gesagt habe, es gibt eigentlich Dinge, die werden jetzt schöner, wenn ihr die mal klären würdet, als etwas, was wir auch durch E-Privacy lösen können. Und das, also es gibt ja immer noch viele Sachen, die nicht geklärt sind, auch für uns Datenschutzleute nicht so wirklich richtig geklärt sind. Da gibt es halt irgendwie zigtausend Urteile von irgendwelchen Gerichten und irgendwie urteilt da jedes Land dann auch irgendwie noch anders und jede Datenschutzbehörde hat dann auch noch was zu sagen dazu.

27:01 Und das ist dann so, wo du halt manchmal so die Hände über den Kopf zusammenschlägst, weil der eine sagt Hüde, der andere sagt Hott. Und dann fragst du dich ja, wo denn jetzt? Und also viele Themen sind halt auch noch gerade in der Auftragsverarbeitung oder in der gemeinsamen Verantwortlichkeit. Auch das ist noch nicht so ausgestanden.

27:21 Das heißt, im Prinzip kann man, fasse ich das jetzt zusammen Also das deckt sich auch mit meinem Bild. Es ist zumindest allen präsent. Also mittlerweile hat jeder oder fast jeder mitbekommen, das ist ein Thema, mit dem man sich mal befassen müsste. Aber es ist nach wie vor nicht so, dass es jetzt eine vollständige Klarheit gäbe, was die Gesetzeslage angeht, dass ich jetzt wüsste, was muss ich tun, um es richtig zu machen. Das heißt, selbst wenn ich als Unternehmer alles richtig machen möchte, kann mir eigentlich keiner sagen, was das genau bedeutet.

27:56 Das ist immer noch eine sehr individuelle Geschichte. Also wir haben, es gibt zwar diesen Versuch, das halt auch als ISO-Norm, also es gibt ja die 27701, das ist ja praktisch die ISO-Norm für Datenschutz geworden. Aber so richtig, dass wir jetzt einen Standard haben, der sagt, du musst das, das, das und das und das alles beachten und machen und tun, den gibt es halt tatsächlich nicht, weil es halt eben immer wieder darauf zurückzuführen ist, so Grundlage für, was muss ich machen, ist erstmal, was für Daten erhebe ich. Und dann ist die Frage, wo erhebe ich sie, wie erhebe ich sie und wie verarbeite ich sie. Und das Erschreckende, was ich feststellen musste, ist halt, dass die Aufsichtsbehörden sehr wenig Verständnis oder Ahnung von digitalen Geschäftsmodellen haben.

28:59 Die haben vielleicht technisch ein bisschen mehr jetzt als vorher. Also das technische Know-how ist tatsächlich bei den Aufsichtsbehörden gestiegen. Aber du merkst so in manchen Bereichen, wo die sich total verrennen. Also, sag mal so, es ist so dieses typische, zum Beispiel Google Analytics ist böse. Auch wenn du es anonymisierst. Ja. Wie jetzt. Ich habe doch extra diese Funktion. Ja, aber du musst trotzdem deswegen, deswegen ist das auch so eine Geschichte, wo ich immer so sage, das macht mir ja ganz kirre. Weil dann die Dantzelsbehörden sagen, ja, Google Analytics, selbst wenn du die Daten halt irgendwie anonymisierst, sind die halt, ist das böse, dass du das machst, ne? Du musst halt eben auf Einwilligung gehen.

29:59 Also, aber ihr hattet doch mal gesagt, wenn es anonyme Daten sind, dann sind es gar keine personenbezogene Daten. Also es widerspricht sich dann irgendwo selber dann irgendwo und zwischendurch. Das wäre schön, wenn man da dann so eine Linie hätte und nicht irgendwie durch die Länder und nicht durch EU-Länder natürlich auch nochmal richtig viel. Dann macht Spaß.

30:29 Ja, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Was ist denn deine größte Challenge dahingehend aktuell? Ist das eher Corona-bedingt oder ist das eigentlich das, was vorher auch schon deine Challenge war?

30:43 Boah, Corona-bedingte. Gibt es Corona-bedingte Challenge? Nee, eigentlich nicht. Also Corona-bedingt habe ich nichts Besonderes jetzt. auf den Tisch und nee, es ist halt eher auch so, dass ich tatsächlich auch mehr Zeit habe, tiefer einzusteigen in diverse Sachen, was der ein oder andere Kunde von mir auch gemerkt hat, dass ich da mal ein bisschen genauer mich da durchwühle sozusagen, vor allen Dingen in dem Bereich Privacy by Design, mich da halt mehr mit beschäftige. Ich bin ja auch so und rumspiele.

31:29 Cool. Wer sich damit näher befassen möchte, hast du da Quellen, die du nennen kannst, die wir verlinken wollen? Also ich luschere gerade mal eben auf unseren Artikel von damals. Da hattest du einerseits die DSGVO selber verlinkt. Da hattest du ein Podcast Produktiv in digitalen Zeiten genannt. Gründerszene und Stiftung Warentest. Gibt es darüber hinaus neue Quellen, die spannend wären?

32:01 Ja, die DSGV, also grundsätzlich ist es die, es gibt nicht so richtig ein, ja, wo ich jetzt sage, das sind meine primären Quellen, weil ich lese auch Presse. Also klar, ich lese halt eben auch einschlägige Blogs. aber das meiste muss ich mir auch so zusammensuchen. Also, dass ich halt auch aus vielen verschiedenen Quellen halt mir das zusammensuche und, ich sag mal, die Extreme außen als Rahmen setze und dann halt gucke, wo ist die Mitte und dann gehen wir dann lang. Ja, so. Und das sind halt, das sind manchmal Seiten der Datenschutzbehörden, Das ist auch manchmal die EU-Kommission, die bringt ja auch im Moment sehr viele White Paper halt eben auch raus, gerade was KI angeht, sind die da sehr fit, dass die da so ethische Grundsätze und sowas, das sehe ich mir alles durch, weil das grenzt dann praktisch ja am Datenschutz mit ran.

33:19 Ja, cool. Die hatte ich noch nicht auf dem Zettel, dass die mittlerweile auch gute Inhalte liefern. Werde ich alles verlinken. Dann, letzte Frage für jetzt und hier. Gibt es einen Gast, den du dir für ein späteres Interview wünschen würdest?

33:36 Jetzt hast du mich eiskalt erwischt.

33:39 Entschuldigung. Letztes Mal hattest du dir jemanden von einer Behörde gewünscht und ich bin immer noch daran und versuche, jemanden von der Hamburger Datenschutzfraktion zu fassen zu kriegen. Aber dieses Interview hat auch nach zweieinhalb Jahren noch nicht stattgefunden.

33:57 Ja.

33:58 Du darfst gerne einen weiteren Wunsch dranhängen.

34:01 Einen weiteren Wunsch? Jetzt muss ich echt nachdenken. das ist so ja, es ist eigentlich immer noch so ein bisschen die Datenschutzbehörde gewesen ich würde aber auch ganz gerne mal was das angeht mal vielleicht Österreich oder halt auch mal die Schweiz auch die Schweiz wäre auch super interessant so wie sehen die uns eigentlich als Insel in Europa ist immer sehr schön für mich ich reise in die Schweiz und dann das erste, wenn ich aus dem Flugzeug komme, das ist so Yeah! DSGVO-Freie Zone! Das ist sehr entspannt. Ich habe dann so das Gefühl, ich kann loslassen. Ist so weg.

34:53 Okay, dann werde ich mal gucken, ob ich jemanden aus irgendeiner Schweizer Behörde zu dem Thema vielleicht zu fassen kriege. Cool. Ja, dann würde ich sagen, bin ich durch mit meinen Fragen für heute. Wir haben auch schon wieder ein paar Minuten länger gesprochen, als ich das eigentlich dachte. Gibt es irgendein Schlusswort, das du noch in die Runde richten möchtest?

35:19 Ein Schlusswort. Ich war schon lange nicht mehr hier. Es lohnt sich, mal Perspektiven zu wechseln, andere Perspektiven aufzunehmen. Also das mache ich ganz oft in meiner Arbeit und das ist manchmal ein echter Augenöffner. Also auch mal verboten zu denken, sage ich immer. Also das ist auch so dieses, nicht was einem jetzt so offensichtlich wie jetzt zum Beispiel mit der Freiwilligkeit bei den Corona-Apps. Das ist offensichtlich, dass das in die Richtung gehen sollte, theoretisch, so gefühlt. Aber ob das wirklich Sinn macht, ist eine andere Geschichte. Und deswegen lohnt es sich halt, verschiedene Perspektiven einzunehmen.

36:15 Das ist ein sehr schönes Schlusswort. Vielen Dank.

36:18 Ja, bitte. Gut.

36:21 Ja, dann war das unser 75. Interview, das zweite mit Jasmin Liefering. Vielen Dank, dass du dir nochmal die Zeit für uns genommen hast. Ich habe wieder ganz viele spannende Sachen gelernt. Ja, an alle, die dazugehört haben. Wir werden alles, was wir an Quellen genannt haben, natürlich wieder verlinken auf der Webseite wegederdigitalisierung.de. Schreibt uns Kommentare, schreibt uns E-Mails, teilt das Ganze gerne in den sozialen Netzwerken eures Vertrauens.

36:53 Ja, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.