Warum verschlafen so viele Entscheidungsträger die digitale Transformation?

0:08 Hallo und herzlich willkommen zur 63. Folge des Podcasts Wege der Digitalisierung. Heute sitze ich im Hamburger Weltwirtschaftsinstitut. Vor mir sitzt Professor Henning Vöpel, Direktor, Geschäftsführer des Hamburger Weltwirtschaftsinstituts und Professor für Volkswirtschaftslehre an der HSBA, wenn ich das richtig gesagt habe. Genau, alles richtig so leid. Perfekt. Schwerpunkt, wenn ich das richtig rausgelesen habe, primär Geld, Politik, die sich mit Geld befasst und ich habe auch das spannende Wort Spieltheorie gelesen. Ich habe Henning schon in diversen Vorträgen hören dürfen zuletzt und da habe ich ihn dann auch überzeugt, hier im Podcast aufzutreten, beim Vortrag, den er für den Wirtschaftsverein des Hamburger Südens gehalten hat.

0:54 Der hatte den Titel Mittelständische Unternehmen als Teil der Smart City. Das ist ja Smart City auch eine Facette, die immer so bei Digitalisierung als Passwort genannt wird. Von daher bin ich ganz gespannt, was wir heute alles hören werden. Erstmal ganz vielen Dank für die Zeit, die du dir nimmst.

1:10 Gerne, freue mich bei dir zu Gast zu sein.

1:13 Ja, dann, ich hoffe, dass ich das Intro einigermaßen hinbekommen habe. Erzähl ein paar Worte über dich und erzähl gerne auch ein paar Worte über das HWWI. Was ist das eigentlich? Ich fange mal mit dem Leichter an, was ist das HWWI?

1:29 Das Hamburgische Wirtschaftsinstitut ist 1908 gegründet, hier in Hamburg, von Hamburger Kaufleuten, die damals verstehen wollten, wie die Weltwirtschaft insbesondere sich entwickelt. Insofern besteht dieses Institut bis heute fort und erfordert natürlich, damit wir unsere Aufgabe, die Welt verstehbar zu machen für die Leute vor Ort hier, für die Entscheidungsträger, Damit wir diese Aufgabe weiter erfüllen können, gut erfüllen können, müssen wir selbst natürlich uns mit den großen Umbrüchen der Welt beschäftigen. Und Digitalisierung ist natürlich eines der Megathemen, der wirklich, ich sage mal, alles auf links dreht, keinen Stein auf dem anderen lässt. Insofern müssen wir uns als HWI damit beschäftigen, damit wir eben auch sagen können, was notwendig ist an Entscheidungen, an Voraussetzungen, die man schaffen muss für eine erfolgreiche Digitalisierung.

2:28 Und ich persönlich, also ich bin der Direktor des Instituts, also ich trage die Verantwortung dafür, dass wir genau diese Fähigkeit, diese Kompetenzen dann auch entwickeln. Und mich selbst fasziniert es aber auch, mich damit zu beschäftigen, weil es eben nicht nur die reine Ökonomie ist, die dafür notwendig ist, sondern wir sehen diese Interdisziplinarität. Also die Perspektivenvielfalt, wir können Digitalisierung und die vielfältigen, die komplexen Wirkungen auf Gesellschaft, auf Wirtschaft nicht verstehen aus dem Blickwinkel einer einzelnen Disziplin, sondern wir brauchen die Neurowissenschaften, die Sozialwissenschaften. Wir brauchen natürlich das technische Know-how, um eigentlich zu verstehen, was machen Algorithmen, was kann künstliche Intelligenz.

3:14 Also das macht gerade wahnsinnig viel Spaß, ist intellektuell aber natürlich auch herausfordernd.

3:21 Ja, spannend. Und wie kann ich mir das konkret vorstellen? Also du hast gesagt, es wurde mal gegründet von Hamburger Kaufleuten. Mission ist immer noch, die Welt verstehbar zu machen, letztendlich für die Wirtschaft, höre ich jetzt so raus. Wie könnte ich als Geschäftsführer, was habe ich davon und wie kann ich von euch lernen?

3:42 Also wir befassen uns halt tagtäglich mit den Entwicklungen der Welt, Weltwirtschaft und so weiter. Du hast angerissen, Geldpolitik, Konjunktur ist natürlich ein Thema. Das heißt, wir versuchen durch unsere Arbeit ein Gesamtbild zu erzeugen, was Entscheidungsträgern helfen soll, die richtigen, die nachhaltigen Entscheidungen zu treffen. Und das ist unsere Aufgabe und das tun wir aus der Wissenschaft heraus. Und wir arbeiten also sehr wissenschaftsnah, sind ein Forschungsinstitut, aber anwendungsbezogen, weil das eben der Auftrag ist, die Entscheidungsträger vorzubereiten. Was hat man davon? Also wir machen relativ viel öffentlich, sage ich mal, also Studien, aber auch Vorträge und Konferenzen, die wir ausrichten.

4:31 Es gibt einen relativ starken öffentlichen, also gemeinnützigen Teil und es gibt eben aber auch einen Teil über Beratung, über Aufträge, die wir erhalten von Unternehmen, von Verbänden, aus der Politik. Die Europäische Kommission gehört zu den größten Auftraggebern, die Forschungsprogramme haben, aus denen sie dann bestimmte Themen finanzieren. Da waren wir jetzt, das freut mich persönlich sehr in den letzten zwei Jahren, sehr erfolgreich. Also das ist die Bandbreite der Auftraggeber.

5:04 Ja, spannend. Cool. Also ich denke gerade die Vorträge sind die, über die ich auch einfach den Titel immer wieder schon gehört habe. Ja. Cool. Und die Studien findet man online oder muss man dafür? Nee, die findet man online.

5:18 Also wir haben keine Paywall, hinter dem wir was verstecken, sondern wir sind gemeinnützig. Und das bedeutet, wir müssen unsere Forschungsergebnisse und wollen natürlich auch unsere Forschungsergebnisse öffentlich machen. Denn ich habe festgestellt, dass, sage ich mal, über Vorträge, aber auch über solche Studien, aber über andere Aktivitäten, die wir vielleicht später noch sprechen können, es ist wichtig, dass man den Diskurs aus der Wissenschaft mit anstößt. Denn Gesellschaft, sage ich mal übergeordnet, aber natürlich auch insbesondere Unternehmer müssen wissen, was gerade in der Wissenschaft, in der Forschung, in der Technologie gerade passiert. Denn es ist so schnell, so wirksam auf Gesellschaft, auf Wirtschaft, dass wir die Verpflichtung haben, uns stärker in diesem Diskurs zu engagieren.

6:09 Und das ist auch der Teil, der besonders viel Spaß macht, in den Diskurs zu gehen. und so auch die Diskurse eben auch mit anzustoßen.

6:20 Cool. Klingt gut. Also damit nehmen wir schon einen Teil meiner vorletzten Frage vorweg, die Frage nach den Quellen. Okay. Werden wir auf jeden Fall alles verlinken. Sehr gut. Ja, cool. Dann denke ich, ist das ein guter Weg zu der Frage, die ich eigentlich immer ganz am Anfang stelle. Was ist denn Digitalisierung in deinen Worten? Du hast schon gesagt, da hängen ganz viele Facetten dran und es hängt alles irgendwie zusammen. Aus eurer Perspektive, wie würdest du es versuchen?

6:49 Ich bin immer ein Freund davon, Dinge auf Fundamente zurückzuführen. Man kann jetzt anfangen, alles das zu beschreiben, was wir unter dem Stichwort Digitalisierung beobachten. Dann weist es eine Bandbreite, eine Komplexität auf, die kein Mensch mehr versteht. Deshalb bin ich immer ein Freund davon, das Grundprinzip mal zu erläutern. Und damit anfängt, muss man feststellen, dass Digitalisierung eigentlich der falsche Begriff ist für das, was wir damit meinen. Digitalisierung wird dadurch ausgelöst, dass wir heute in der Lage sind, massenhaft Daten zu erzeugen und in Echtzeit miteinander auszutauschen. Das heißt, dass vor 20 Jahren haben wir irgendwie, jeder weiß noch irgendwie C64 und so weiter, da war, ich sag mal, so eine Diskette, Die hat, weiß ich nicht, das weißt du vielleicht besser, 1,5 Megabyte oder so.

7:45 War jetzt auch nicht wahnsinnig teuer, aber war auch nicht so günstig. Das heißt, wir sprechen über eine sehr geringe Speicherkapazität, eine relativ schwache Prozessorgeschwindigkeit und es war auch noch relativ teuer. Und heute trägt jeder von uns irgendwie mehrere Gigabyte irgendwie mit sich rum und wir können ständig kommunizieren, Daten austauschen. So, das ist der Ausgangspunkt. Also ein technologischer Sprung. Wir sind in der Lage, massenhaft Daten überall, wo wir sind, zu jeder Zeit, in Echtzeit, in Real-Time auszutauschen. So, das ist der qualitative technologische Sprung und als Folge davon verändern sich menschliche Beziehungen. Wir kommunizieren anders. Wir können Menschen miteinander vernetzen.

8:36 können aber auch Menschen und Maschinen miteinander vernetzen, wir können plötzlich mit Autos kommunizieren, wir können mit Gebäuden kommunizieren, Maschinen untereinander können kommunizieren durch den Austausch von Daten. Das heißt, Digitalisierung ist die ultimative Vernetzung von allem, mit allem, zwischen Menschen, Gebäuden, Maschinen. Und das ist natürlich klar, dass wenn Kommunikation zwischen Menschen sich ändert, auch die Kultur sich verändert, dass unsere Prozesse sich verändern, dass Medien sich verändern, also alles. Weil, wie heißt es so schön, man kann nicht kommunizieren, heißt es so schön und wenn sich Kommunikation ändert, heißt es, alles ist davon betroffen.

9:20 Zumal ja im Prinzip die Kommunikation, die immer da war, sich verändert, aber wie du sagtest, Kommunikation an Orten entsteht. Ich meine, wer vor 100 Jahren mit seinem Haus geredet hat, wurde irgendwo auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

9:34 Heute sprechen wir mit dem Kühlschrank und sagen, wir stellen noch was nach und so weiter. Und so weiter ist es vielleicht noch nicht, aber in die Richtung geht es jedenfalls. Und das ist der enorme Sprung, den wir erleben, der eben auch eine kulturelle Veränderung. Also so wie, ich sag mal, die Menschheitsgeschichte einen anderen Verlauf genommen hat, als wir das Feuer erfunden haben oder entdeckt haben. Erfunden ist ja schwierig, aber wir haben es entdeckt. Wir konnten Rauchzeichen machen und dann gab es den Buchdruck, der auch Revolutionen ausgelöst hat, dadurch, dass Information jetzt vervielfältigbar war. Wir konnten andere Menschen einbeziehen, dann das Fernsehen, Radio natürlich vorher und so weiter.

10:15 Das hat immer Gesellschaften verändert und so ist es eben auch jetzt.

10:23 In früheren Folgen kam immer so ein bisschen diese Frage auf, ist wirklich alles schneller geworden? Also ich meine, subjektiv ist alles schneller geworden, aber könnt ihr das aus der Forschung heraus bestätigen? Ist das so? Ja. Also vielleicht noch einen Nachschlag dazu. Ich habe gerade vom Zukunftsinstitut mir eine Studie, die ich leider kaufen musste, geholt, wo es um Future Products ging. Und da kam die These drin vor, die fand ich ganz spannend zum Nachdenken, dass die Geschwindigkeit der Innovation eigentlich gar nicht schneller wird. Also dass wir so marginale Verbesserungen haben, Display ein bisschen schärfer, ein bisschen mehr Speicher hier. Aber klar, das Smartphone war eine Innovation gegenüber dem alten Telefon, aber das iPhone ist jetzt auch wie alt, zwölf Jahre oder so.

11:19 Also seitdem hat sich eigentlich nichts Innovatives geändert, aber wir leben in dieser gefühlten Welt, dass wir eigentlich alle drei Minuten von irgendwas Neuem überrollt werden.

11:30 Das ist interessant und ich würde dem in Teilen recht geben. Tatsächlich ist es so, dass wir in den Daten sehen, dass die Produktivitätsveränderung relativ schwach ist. Also wir haben offenbar keinen nennenswerten technologischen Fortschritt erzielt. Und das ist auch verständlich. Das ist übrigens immer so, wenn wir neue Technologien einführen, dass in der Übergangsphase der Produktivitätsgewinn, der Produktivitätsfortschritt relativ gering ist. Warum? Weil wir natürlich alte Kapazitäten, alten Kapitalstoff eher zurückbauen. Das vermindert die Produktivität. Wir bauen neuen auf, von dem wir wissen, dass er produktiver sein wird. Aber diese Übergangsphase, diese Transformationsphase ist nicht unbedingt eine, in der wir großes Wachstum erzeugen.

12:22 Und im Gegenteil, ich würde sogar sagen, damit Transformation gelingen kann, müssen wir eben auf temporäres Wachstum verzichten, damit wir diese Transformation hinbekommen. Denn das weiß, glaube ich, jeder Mittelständler. Transformation kriegt man nicht frei Haus geliefert, sondern es hat damit zu tun, dass wir neben dem Tagesgeschäft Menschen einstellen, die sozusagen jetzt nur den Wandel vorantreiben sollen. Deshalb ja, in den Daten sehen wir tatsächlich, dass die Zeit keine Hochzeit der Innovation ist. Das darf aber nicht verkennen, dass wir, finde ich, und daran glaube ich zutiefst, davon bin ich überzeugt, dass wir kurz davor stehen, tatsächlich riesige Produktivitätsgewinne und Effizienzgewinne zu erzeugen.

13:10 Es ist aber dennoch so, dass tatsächlich im Moment wir auf einer relativ niedrigen Ebene digitale Wertschöpfung betreiben. Ich meine, jeder macht heute 100 Fotos am Tag, weil es nichts kostet. Wenn es jetzt ein bisschen was kostet, würden wir sagen, fünf reichen auch. Ganz viel machen wir einfach nur deshalb, weil es günstig ist. Also die richtige Innovation, den richtigen Fortschritt haben wir noch nicht erzielt, aber aus meiner Sicht kommt der. Wenn wir uns anschauen, was in der Medizin möglich wird, in Life Science insgesamt, in der Mobilität, dann bin ich davon überzeugt, dass wir an der Stelle stehen zu einer digitalen Welt, die auch für Gesellschaften einen enormen Produktivitätsfortschritt bescheren kann.

13:59 Also ich glaube da auch ganz fest dran und trotzdem frage ich mich oft, wie geht denn das? Und ich meine, jetzt sind wir Softwareentwickler und beschäftigen uns im Prinzip den ganzen Tag mit den Produkten von morgen. Ich hatte bei deinem Vortrag bei dem Wirtschaftsverein das Gefühl, ich hätte eigentlich gerne noch eine Stunde länger zugehört. Und gerade so die Leute, die schon zwei, drei Generationen älter sind, die hatten, glaube ich, nach sechs Minuten abgeschaltet. Ich weiß, das ist mir nicht verborgen. Ich weiß nicht, ob das daran lag, dass die, ich glaube nicht, dass die desinteressiert waren. Ich weiß auch, dass das hochintelligente Menschen sind, also du wirst sie auch nicht intellektuell überfordert haben.

14:44 Trotzdem erlebe ich das immer wieder, auch wenn solche Leute zu uns kommen und irgendwie mit uns das Produkt von morgen entwickeln wollen. So richtig interessiert sind die nicht. Also dieses kreative, innovative, mal über den Tellerrand gucken und sich fragen, was kann ich denn morgen daraus machen? Und ich habe irgendwann mal so ein Schaubild gesehen, so die großen digitalen Firmen von heute, die clustern sich in den USA, die clustern sich in China, noch viel mehr. Und wenn man SAP rausnimmt, ist in Europa eigentlich gar nichts. Also wenn man SAP aus der Gleichung rausnimmt, dann hat Afrika mehr digitalen Know-how als Europa. Wie können wir das ändern? Also was machen wir dran?

15:29 Das ist eine Beobachtung, die ich absolut teile und auch immer wieder mache. Wir reden drüber und die Leute sagen auf einem bestimmten Abstraktionsniveau, ja, ja, sehe ich und danach schalten sie aber ab. Und das ist natürlich nicht gut. Und ich kann verstehen, dass natürlich, und das ist vielleicht der Nachteil von Digitalisierung, es ist wenig anfassbar. Es ist so eine unsichtbare Revolution. Also man schmeckt es nicht, man riecht es nicht, es ist nicht materiell, es hat vielleicht ein Design, es hat eine Oberfläche, eine Anwendungsoberfläche, aber es ist nicht wirklich greifbar und deshalb ist es für viele, glaube ich, extrem abstrakt. Das heißt aber nicht, dass es nicht die Welt trotzdem wirklich auf den Kopf stellt.

16:19 Und deshalb fragst du zu Recht, finde ich, oder stellst du zu Recht die Frage, wie können wir das ändern? Und Europa ist da tatsächlich langsamer und ich bin sicher, dass die Chinesen gerade irgendwie sich freuen darüber, dass wir irgendwie auf dem Niveau von Agilität und so weiter, ich will das gar nicht niederreden, Aber tatsächlich haben wir es zu tun, ich sage mal, mit der tiefgreifenden Frage, welche Daten wollen wir zu welchem Zweck eigentlich nutzen als Gesellschaft, stellt sich die Frage, wie wollen wir Algorithmen und dann fortgesetzt künstliche Intelligenz einsetzen, um Gesellschaft zu organisieren, um Wirtschaft zu organisieren. Das sind so zentrale Fragen, fast sind das philosophische Fragen, die wir in Europa beantworten sollten.

17:08 Aber wir sprechen gar nicht über digitale Infrastruktur, die wir regulatorisch nicht, ethisch nicht, aber auch politisch noch überhaupt nicht mal angegangen sind. Und das kann einen schon skeptisch machen. Ich habe gerade neulich ein Beispiel, weil du Afrika angesprochen hast, ein Beispiel aus Afrika gehört. Da werden jetzt aus Rwanda Krankenhäuser, Rwanda hat nicht so viele Krankenhäuser, die Gesundheitsversorgung ist sehr spärlich, werden jetzt versorgt mit Medikamenten und zwar nicht über Straßen und Autos, sondern über Drohnen. Für Rwanda war das ein No-Brainer zu sagen, ja klar, das hebt unsere Gesundheitsversorgung auf ein neues Niveau. Wenn man hier in Deutschland versucht, Krankenhäuser mit Drohnen zu beliefern, Es gibt sofort die ersten Berufsgruppen, die sagen, wollen wir nicht und das ist doch gefährlich und so weiter.

18:01 Also es gibt sofort und bei uns ist vielleicht auch die Drohnenbelieferung der Krankenhäuser vielleicht in der Effizienz nur geringfügig mehr für ein Land wie Rwanda, es ist ein wahnsinniger Fortschritt. Das erklärt auch, warum wahrscheinlich die Länder, die gerade wenig zu verteidigen haben, Digitalisierung als Chance sehen und dass jene Länder, die gerade sehr viel zu verlieren haben, Digitalisierung als Bedrohung ansehen. Und nicht verwunderlich ist, dass die einen besonders schnell sind und die anderen besonders langsam sind.

18:36 Ja, also passt zu meinem Erleben und macht irgendwie auch total Sinn. Es bringt einen nur nicht weiter. Das ist nicht gut, nee. Wir sind an einer Firma mitbeteiligt, wo wir einen smarten Panikknopf entwickelt haben. Das ist eine Hamburger Gründung eigentlich. Wir haben festgestellt, es gibt hier den Markt nicht, aber in Südafrika. Das Ganze ist da unten live und wir digitalisieren den südafrikanischen Sicherheitsmarkt. Die sind da wirklich noch so unterwegs, wie unsere Sicherheitsdienste das in den 70ern waren. Also das, was wir da technisch getan haben, ich würde jetzt nicht sagen, dass es trivial ist, da steckt schon ein bisschen Gehirn drin, aber das ist jetzt nicht so, dass man da irgendwo Google zwei Jahre für gebraucht hätte, das auf die Beine zu stellen.

19:27 Und trotzdem ist das ein so unglaublicher Sprung, den wir da unten gemacht haben, weil das Niveau vorher nicht so hoch war. Nur wenn ich mir jetzt angucke, wie hier teilweise Mittelständler produzieren, denen geht das verdammt gut. Nur wenn ich jetzt sehe, was anderswo passiert in fünf Jahren, werden sie alle sagen.

19:50 Absolut. Und die Revolution, die unsichtbare Revolution, sie steht vor der Tür. Nur man sieht sie nicht und man sieht sie nicht kommen. Es gibt ja auch dieses Bild vom Tsunami. Also man sagt irgendwie, da hinten am Horizont ist irgendwas und so weiter. Und es baut sich auf und es wird immer schneller und so weiter. Und plötzlich ist man unvorbereitet für etwas, was man eigentlich gesehen hat, aber unterschätzt hat. Und so ähnlich ist es tatsächlich, auch wenn das Bild eines Tsunamis natürlich sehr drastisch ist. Es ist, glaube ich, was diese Merkmale eines Tsunamis betrifft, es ist, glaube ich, durchaus ein gutes Bild, ein zutreffendes Bild für Digitalisierung. Man wehnt sie weit weg und man unterschätzt die Kraft, die Gewalt, die es hat.

20:34 und man ist dann, wenn die Welle schneller als erwartet ankommt, unvorbereitet. Und das ist so ein bisschen der Zustand, den ich gerade feststelle. Wir bereiten uns nicht vor, man sagt, naja, wo ist es denn? So wie mit dieser Studie, die sagt irgendwie, ja, wir sehen das noch gar nicht und was ist eigentlich diese Disruption, was ist eigentlich die Veränderung? Und es unterschätzt aus meiner Sicht diese Exponentialität, von der natürlich auch alle reden in der Dynamik. Nur weil wir jetzt im flachen Teil der exponentiellen Kurve uns befinden, heißt es nicht, dass wir uns auch an der linearen bewegen, sondern die Veränderungsgeschwindigkeit nimmt zu, also die zweite Ableitung sozusagen ist positiv.

21:19 Und das unterschätzt ich noch nicht viel.

21:23 Jetzt hast du ja gesagt, dass ihr irgendwo auch Auftragsarbeiten macht und irgendwo konkrete Fragestellungen wahrscheinlich für einzelne Unternehmen beantwortet. Also wenn du das jetzt, also ich meine, diese Situation, da kommt etwas Gigantisches auf uns zu und die Leute, die sich damit befassen, sehen auch, was das ist. Trotzdem kriegt die große, breite Masse, das nicht zu greifen und weiß nicht, was sie daraus machen sollen. Hast du da irgendeinen konkreten Gedanken, also angenommen, also ich weiß, dass hier ganz viele Unternehmer auch zuhören. Angenommen, ich habe eine Firma, ich habe Produkte im Zweifel oder eine Dienstleistung und ich bin damit vielleicht schon total lange erfolgreich, ich habe eine tolle Kultur und habe erkannt, da kommt etwas Großes auf mich zu und weiß nicht, was ich tun soll.

22:12 Was kann ich denn tun, um dem irgendwie näher zu kommen?

22:17 Ich glaube, es gibt drei, also wirklich auf niedrigster Ebene. Aber ich meine jetzt sozusagen nicht den übergeordneten Rahmen, der natürlich alle interessiert. Was heißt das philosophisch? Was heißt das für die Gesellschaft und so weiter? Das, was jeder Einzelne für sich erstmal, da braucht man auch niemanden anderen für, sich fragen muss, ist, welche Daseinsberechtigung hat das, was ich tue, morgen auch? Das ist eine sehr simple Frage, die man sich immer wieder stellen muss natürlich. Aber das mal zu prüfen im Hinblick auf Digitalisierung macht, glaube ich, Sinn. Also was, das sind ja Buzzwords, die jetzt auch kursieren, aber die Frage, was will mein Kunde eigentlich, woran ist er interessiert?

23:00 Also wir reden über eine Individualisierung auch der Angebote. Also ich habe kein Standardprodukt mehr, was ich verkaufe, sondern durch die Anreicherung von Daten wird es eben eine individuelle und individualisierte Dienstleistung. Also die Frage nach dem Kunden, die mussten sich Unternehmer immer schon, deshalb bin ich da auch immer, das Rad wird nicht neu erfunden, aber muss tatsächlich nochmal die Frage stellen, was will mein Kunde eigentlich, welchen Nutzen hat er davon? Die zweite Frage ist, wie kann ich Daten nutzen, um, ich sag mal, in der Produktion, in der Erstellung, aber insbesondere im Vertrieb, in der Kommunikation mit meinen Kunden, Wie kann ich datenbasiert zusätzliche Informationen im Unternehmen erzeugen und damit Prozesse verändern?

23:52 Und die dritte Frage ist, welche Partner, welche Kooperationen sind notwendig, um digitale Wertschöpfung zu erzeugen? Das ist aus meiner Sicht die dritte große Frage, denn wir erleben gerade, dass wir nicht mehr als Einzelunternehmen alles erzeugen können, sondern wir brauchen eine neue Kooperationsfähigkeit und wir müssen uns öffnen. Und das sind die drei Basisfragen, die sich, glaube ich, jedes Unternehmen sofort stellen kann und sollte.

24:25 Ja, das macht total Sinn. Letztendlich, also gut, die Daten sind tatsächlich durch Digitalisierung neu, aber im Prinzip sind das, glaube ich, Fragen, die hätte man sich auch vor 50 Jahren schon genauso stellen können.

24:37 Absolut, genau. Nur jetzt hat man andere Möglichkeiten, diese Daten auch wirklich zu nutzen. Daten werden eine Ressource. Das ist vielleicht wichtig zu verstehen. Nicht, dass man sagt, ich habe da irgendwie eine Excel-Datei, da stehen irgendwie Daten drin, sondern Daten wird eine Ressource. Und als solche muss man sie managen. Das ist, glaube ich, vom Kopf her ganz wichtig, dass man sagt, es ist eine Ressource. Es ist genauso viel wie meine Angestellten. Es ist genauso viel wie mein Fuhrpark und meine Maschinen. So habe ich Daten als Asset, als Ressource. Und so muss man sie managen und organisieren. Und damit kann man anfangen. Man muss jetzt nicht die Idee haben, dass jetzt digitale Wertschöpfung heißt nicht, dass ich jetzt alles verkaufe und nur noch irgendwie Daten habe, sondern man muss die Daten in ein vernünftiges Verhältnis überführen zu dem, was ich tue oder was ich an Dienstleistungen, an Produkten anbiete und erzeuge.

25:29 Darum geht es. Deshalb ist nicht die, nicht irgendwie warten auf irgendwie, Man wacht auf und dann hat man statt dem Analogen irgendwie ein digitales Geschäftsmodell oder ein Unternehmen, sondern es beginnt damit, dass man systematisch versucht, diese Daten peu à peu als Ressource zu nutzen.

25:55 Das ist spannend. Die Frage stelle ich mir für uns als Softwareentwickler auch. Klar, hantieren wir da ganz viel mit Daten, aber so richtig, also wie, also...

26:05 Aber es ist tatsächlich eine Methode auch. Das ist mir als Wissenschaftler immer wichtig, dass man nicht sagt, jetzt komme ich wieder auf das Wort der Agilität zu sprechen. Agilität ist notwendig, weil es tatsächlich darum geht, und darüber sprachen wir vorher, diese verkürzten Innovationszyklen bedeuten, dass ich keine Fünfjahrespläne mehr ausarbeiten kann, sondern ich brauche agiles Management. Das will ich gar nicht runterspielen. Nur ich glaube, wir brauchen eine Methode und Agilität kann ja auch eine Methode sein. Wie ich unternehmensintern Ressourcen organisiere, zusammenführe, wie ich Kreativität, auch das ist natürlich bei verkürzten Innovationszyklen wichtig, wie kann ich Kreativität optimieren.

26:53 Und das erfordert ein höheres Maß an Agilität und weniger Hierarchie. Und das ist sicherlich wichtig, aber ich finde, eine Methode zu haben, also zu sagen, wie gehe ich da gedanklich ran, was ist mein Ansatz, das ist, glaube ich, auch wichtig. Denn Methoden helfen immer, dass man nicht verloren ist, sondern dass man, ich sage mal, eine Orientierung hat und einen Werkzeugkasten. Und den haben viele nicht. Deshalb vermisse ich auch, dass wir Digitalisierung immer in Zielen diskutieren und weniger in Voraussetzungen. Ich finde, man muss Voraussetzungen schaffen für Digitalisierung. Das betrifft die Bildung, das betrifft die digitale Infrastruktur. Und wir schaffen keine Voraussetzungen. Das ist einer der Gründe, warum wir auch relativ langsam sind.

27:36 Und jetzt konkret zu der Frage nach Daten und einem Werkzeugkasten und Methoden. Gibt es da irgendwas, was du als Stichwort nennen kannst, was man irgendwo lernen kann oder nachlesen kann?

27:53 Also wir hatten das HWI und ich als Person haben ja vor zweieinhalb Jahren, drei Jahren die Idee von Hammer Brooklyn initiiert und aufgebracht. Und das entsteht ja gerade hier im Zentrum Hamburgs. Und die Idee war, dass wir tatsächlich, weil wir beobachtet haben, dass alle wissen, worum es geht, dem Prinzip nach, aber nicht anfangen. Und das ist aber auch nicht untypisch, dass wenn man ein System hat, also ein Korsett hat, aus dem man nicht ausbrechen kann, dann kann man jedem Einzelnen sagen, ja fang doch an, wart doch nicht auf die anderen. Aber wenn niemand anfängt, macht es auch keinen Sinn anzufangen. Das heißt, eine systemische Transformation beginnt damit, dass man von außen, sage ich mal, dieses System stört.

28:40 Und diese Störung des Systems ist Hammer Brooklyn. Also einen Ort zu schaffen, wo wir den Kulturwandel vorantreiben, wo wir Menschen zusammenbringen und so weiter. Und das ist auch so eine Transformationsmethode oder eine Hilfe, die wir anbieten wollen, damit man das schafft, damit man die eigene, damit man starten kann, damit man eine 360-Grad-Umgebung hat, in der alles vorhanden ist, was man braucht, um loszulegen.

29:13 Okay, das spielt im Prinzip dann auch auf den dritten Punkt an, den du genannt hattest. Welche Partner oder Kooperationen helfen mir?

29:20 Ja, Kollaboration, auch so neben Agilität so ein Buzzword, aber das ist tatsächlich so. Also wir werden in Zukunft Wirtschaft weniger stark organisieren in vertikalen Silos, sondern die Zusammenarbeit, die Kollaboration, die Fähigkeit, Wissen, Expertise miteinander zu teilen, nimmt zu. Und mein Mann, das klang in deinem Statement vorhin an, wir haben es tatsächlich zunehmend auch mit synthetischen. Also ich habe darüber gesprochen, dass wir Daten als Ressource nutzen. Auf der Output-Seite erzeugen wir damit aber zunehmend Dienstleistungen, weniger physische Güter als Dienstleistungen. Man spricht ja heute von synthetischen Dienstleistungen. Also sie sind zusammengesetzt aus ganz, wir schaffen Erlebniswelten.

30:09 Das kann man nicht als einzelnes Unternehmen, sondern man braucht irgendwie mehrere. Also Ökosysteme bilden sich und so weiter. Und das ist abstrakt formuliert, aber das ist tatsächlich die Art und Weise, wie wir in Zukunft Wirtschaft organisieren. Also genau, diese Orte, wo man eben auch zusammenarbeiten kann,

30:25 sind wichtig. Ja, spannend. Also ich, dass es das geben wird, weiß ich tatsächlich schon eine ganze Weile. Ich bin eben das erste Mal wirklich dran vorbeigelaufen. Ich werde da auf jeden Fall reinschauen.

30:37 Es ist auf jeden Fall schon ein bisschen was zu sehen.

30:39 auch da war schon gut Betrieb ja also auch das werden wir verlinken und alle die irgendwo sich im Hamburger Raum umtreiben sollten da glaube ich dringend mal vorbeischauen

30:50 wir würden uns freuen, steht zur Verfügung auf jeden Fall um da mal auch eine kleine Führung zu machen oder einzuführen

30:57 cool, also jetzt geht mir das wie nach dem Vortrag bei den Wirtschaftsvereinen, ich könnte jetzt glaube ich noch eine Stunde weiterfragen, aber ich glaube den Kern dessen was euren Aspekt ausmacht haben wir eigentlich gegriffen. Von daher würde ich jetzt mal auf die Schlussfragen zurückkommen. Also das mit den Quellen haben wir schon angerissen. Ihr habt publiziert ganz viel. Das werden wir auf jeden Fall verlinken. Gibt es darüber hinaus eine Quelle, die du empfehlen würdest? Also wer sich mit diesem ganzen Thema Digitalisierung von oben bis unten befassen will?

31:31 Meine Erfahrung ist, dass es die eine Quelle nicht gibt. Und das ist auch gut so. Weil wenn es sie gäbe, dann wäre Digitalisierung nicht das, worüber wir reden. Und das hast du ja auch einführend gesagt, dein Podcast möchte möglichst viele Geschichten zeigen und quasi öffentlich machen, um eben die Vielfalt dessen, was wir besprechen, zu zeigen. Ich persönlich finde, das geht jetzt vielleicht ein bisschen in eine andere Richtung, aber es gibt jetzt eine Serie von der Harvard University, die beschreibt, welche gesellschaftlichen und politischen Auswirkungen neue Technologien hat. Und das finde ich ganz spannend. Und die Harvard University ist natürlich einer der bestmöglichen Absender sozusagen für solche Dinge.

32:24 Das heißt, da kann man schon wirklich darauf vertrauen, dass es top aktuell ist und wirklich den Forschungsrand auch abbildet. Und das heißt irgendwie Policy Implications of New Technologies oder so. spannend gemacht, finde ich. Es ist jetzt keine Standardquelle zur Digitalisierung, aber ich finde, jeder, der ich habe es leider auch nicht getan, aber die Bücher von Harari beispielsweise liest, der weiß ja, dass da tatsächlich einiges auf uns zukommt und ich finde es wichtig zu verstehen, was sind die möglichen Folgen mindestens von technologischen Innovationen.

33:03 Cool, das werde ich mir auf jeden Fall angucken. Das klingt super spannend. Jetzt habe ich die Reihenfolge vertauscht, aber dann jetzt die vorletzte Frage, was ist denn eure größte Herausforderung? Also klar, ihr müsst am Ball bleiben und so gesehen immer gucken, was die Herausforderungen für eure Zuhörer sind, aber was treibt euch dabei noch so am meisten um? Die größte Herausforderung

33:27 ist aber tatsächlich der Kern unserer Arbeit, also wir müssen aus dem, was wir aufnehmen, natürlich eine Form von Orientierung geben. Und das ist manchmal, also es ist spannend, und es ist aber die größte Herausforderung, sich im Moment nicht den Output zu erzeugen, sondern, ich sage mal, zu gucken, was es alles gibt. Und das zu reflektieren, zu verarbeiten und daraus sozusagen aus uns heraus eine eigene Orientierung zu geben. Das ist wahnsinnig spannend. Die Arbeit hat nie mehr Spaß gemacht als heute, aber das ist natürlich das Tempo an Informationen und so weiter. Das ist Wahnsinn. Diesen Input zu organisieren für das, was wir an Output oder an Orientierung geben wollen, das ist eine Herausforderung, aber eine, die maximalen Spaß macht.

34:24 Das stelle ich mir tatsächlich sehr spannend und herausfordernd gleichzeitig.

34:30 Ja, weil es die Grenzen auch, das ist ja auch interessant, wie so viele Grenzen gesprengt werden, werden auch diese Grenzen gesprengt. Es ist unmöglich, die Dinge zu verstehen, den Wandel zu verstehen aus der Perspektive von Ökonomen. Es ist nach wie vor, glaube ich, eine wichtige Disziplin, aber es ist nicht die einzige, die nötig ist, um den Wandel komplett zu verstehen.

34:58 Ich lerne ja auch sehr gerne und so schnell und so viel ich kann, aber ich stelle mir vor,

35:02 das ist eine gute, wo du das sagst, das Stichwort, ich habe es nicht explizit gemacht, aber ich finde, Lernen ist das Gebot der Stunde, also wirklich zu lernen und nicht nur zu reden, das ist, was ich jetzt zu viel gemacht habe, sondern zuzuhören, versuchen zu lernen, Das ist die Voraussetzung.

35:23 Ich finde die Jobbeschreibung toll, den ganzen Tag lernen dürfen, wie die Welt sich macht.

35:31 Es ist nicht so, dass wir damit kein Geld verdienen müssen. Also die Herausforderung, damit an den Markt zu gehen. Wir sind fast 100% privat finanziert. Das heißt, wir müssen immer an der Spitze von Thinktanks sein. Wenn man das nicht ist, dann kriegt man keine Finanzierung. Das ist auch schon eine harte Marktrestriktion, die uns da dann trifft.

36:00 Gut, aber das ist vielleicht einfach noch ein Qualitätsmerkmal für den Output, den ihr liefert. Ich meine, wenn das nicht irgendwerm helfen würde, wer denn da nicht? Genau, so ist es. Cool. Dann letzte Frage für jetzt und hier. Gibt es jemanden, den du gerne in einer späteren Folge mal hören würdest?

36:19 Das ist die schwierigste Frage, weil es so wahnsinnig viele interessante Persönlichkeiten gibt. Ich hätte übrigens gerne mal jemanden aus der Vergangenheit, das ist jetzt leider nicht möglich, aus der Vergangenheit befragt, weil ich glaube, dass der Blick zurück in die Geschichte helfen kann, auch mal ein bisschen einzusortieren. Der aktuelle Rand ist ja, wir sind ja wahnsinnig hypersensibel, was die Informationen, die Diskurse angeht. Das ist ja hysterisch, kann man fast sagen. Und mal so ein bisschen zu gucken, ja, lass uns das mal in geschichtliche Dimensionen einordnen. Deshalb würde ich so jemanden wie Immanuel Kant oder so ganz gerne, also was würdest du empfehlen, wie sollen wir weitermachen?

37:02 Das wäre, glaube ich, ganz hilfreich. Das geht jetzt nicht. Und deshalb würde ich auch statt spezielle Personen, die jeder kennt zu nennen, würde ich sagen, ich finde mal ganz spannend, einen Dialog zwischen einer älteren Person und einer jüngeren Person. Das ist jetzt auch nicht neu, aber ich finde, es gibt so eine, das merke ich jetzt gerade bei der Klimadebatte, alle sagen, ja, die Alten, auch die dürfen wir nicht mehr hören. Ich halte das für falsch. Der Economist hat gerade geschrieben, habt keine Angst vor der Silver, wie heißt das, diese Silver, Grey, So, das ist dieser Tsunami, schreiben die glaube ich auch. Ich finde, dass es eine hohe Übereinstimmung gibt zwischen den Jungen, die die großen Fragen stellen.

37:47 Was macht das Leben aus? Was soll die Welt eigentlich? Und die Älteren, die sage ich mal mit einer größeren Distanz auch schon wieder sagen, ja, wir stehen am Ende des Lebens und wir müssen das weitergeben. Andere haben auch das Recht zu leben. Und diese Allianz zwischen den Jungen und den Alten, das fände ich mal als Thema ganz spannend. Welches Interesse haben sie sozusagen am Erhalt, am Fortschritt der Welt? Mir scheint das größer zu sein als in der mittleren Generation. Die 40-50-Jährigen, die haben ein Leben sich aufgebaut, die klammern an ihren ökonomischen Interessen, die können nicht loslassen. Deshalb ist es interessant für die Gesellschaft, was geht von den Älteren aus und was geht von den Jüngeren aus.

38:34 Und da könnte man, glaube ich, einen spannenden Dialog mal initiieren.

38:40 Die Idee mit dem Dialog finde ich spannend. Also einzelne Stimmen hatte ich tatsächlich schon. Also ich habe zum Beispiel den Rolf Funk mal interviewt, der lange Aufsichtsratsmitglied bei der Deutschen Bank war, der jetzt, ich will ihm nicht den Ahtreten, aber glaube ich Ende 70 ist. Und der hat über Führung gesprochen. Und das war super spannend. Der hat gesagt, der hat in den 50ern bei der Deutschen Bank gelernt. und war ein Leben lang da und hat die privaten Finanzen von Helmut Schmidt jahrzehntelang betreut. Und der hat über Führungen erzählt und gesagt, eigentlich das, was heute so gehypt wird, die, die es richtig gemacht haben, haben das auch in den 50ern schon so gemacht, wie das, was heute als der heiße Scheiß verkauft wird.

39:21 Genau, genau, absolut. Aber das mal tatsächlich zusammenzubringen. Also diesen historischen Abriss haben wir auch schon bekommen und zwar von Lisa Rosa, hat. Die ist bei der Schulbehörde verantwortlich für die Lehrerfortbildung. Und fing dann an, Digitalisierung in so einen zeitlichen Rahmen zu bringen. Und ich habe gedacht, jetzt kommen diese Generationen der Industrialisierung. Aber nee, die hat das auf die Medien, auf die Umbrüche der Leitmedien. Also das ging los mit was hat sich geändert, als wir die Sprache erfunden haben, was hat sich geändert, als wir Schrift erfunden haben und sie hat gesagt, das, was wir gerade haben, das ist im Prinzip der nächste Wechsel eines Light Mediums. Ja, genau. Absolut.

40:09 Kein unkritischer, wenn wir sehen, wie der digitale Raum, die digitale Öffentlichkeit funktioniert, kriegt man manchmal irgendwie auch das Grausen.

40:17 Ja. Ja, aber die Idee finde ich super. Also ich werde auf jeden Fall mal überlegen, wen ich kenne, der dann aber irgendwo zu dem Thema einen Blickwinkel hat, dass man die mal zusammenfällt.

40:29 Ja, ja.

40:31 Super. Ja, dann, ganz vielen Dank.

40:34 Gerne, habe mich sehr gefreut, hat Spaß gemacht.

40:38 Perfekt. Ja, dann, auch an euch alle da draußen, vielen Dank fürs Zuhören. Das war die 63. Folge mit Henning Vögel vom Hamburger Weltwirtschaftsinstitut. Wie immer, schreibt mir Mails, schreibt Kommentare, teilt das Ganze in allen sozialen Medien, die euch so einfallen. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Tschüss.