Kann uns die Digitalisierung eine Schnittstelle in unser Gehirn bieten?

0:07 Hallo und herzlich willkommen zur 18. Folge von dem Podcast Wege der Digitalisierung. Heute sitzt das komplette Neuron Processing Institut vor mir. Das sind Thomas, Dirk und Uwe. Wir haben uns vor einigen Wochen im letzten Jahr kennengelernt, als die zwei von den drei einen Vortrag über das Thema Brain Hacking gehalten haben in Hamburg at Work. das fand ich so spannend, dass ich unbedingt einen am besten Lehrere der gestalten, interviewen wollte. Was sehr spannend ist, dass die auch einen Podcast haben, nämlich den Gehirnfutter Podcast. Wir nehmen heute eine Doppelfolge auf, also gleich im Anschluss werde ich für Antworten parat stehen zum Thema IoT. Den Gehirnfutter Podcast werden wir auch via den Show Notes verlinken, also doppelter Spaß für alle Leute.

1:01 Ja, so viel der einleitenden Worte. Ich würde sagen, stellt euch doch mal vor. Schön, dass ihr da seid. Danke für eure Zeit. Wer seid ihr? Was hat euch hier gefühlt?

1:12 Ja, dann fange ich doch gerade mal an. Ich bin der Uwe. Und zwar fange ich mit der Vorstellung von Dirk an, da er sich ein bisschen hinter den Kulissen aufhält. Dirk ist für die Programmierung unserer gesamten Entwicklungsprojekte verantwortlich. Sei es für eigene Software oder Entwicklung, die aus unseren Lenkfabrikprojekten hervorgeht. Was mich angeht, ich bin Diplompsychologe und neben den operativen Aufgaben am Institut bin ich schwerpunktmäßig für die Bereiche Wissenschaft und Forschung zuständig. Und da ist auch meine Aufgabe, dass ich dafür sorge, dass eine sinnvolle Vernetzung mit Experten stattfindet. Und mir steht dann auch zu, deine Reflexion anzustoßen, was die theoretischen Kernaspekte angeht, um weitere Forschung dann andauern zu können.

2:16 Ja, ich bin Thomas und bin dann wohl für den gesamten Rest verantwortlich. sprich die Leitung des Institutes und für die Umsetzung aller unserer Projekte, die wir haben.

2:40 Ja, dann erzählt doch mal, was ihr so macht. Also Thema Brain Hacking war ja das Thema, über das wir uns kennengelernt haben. Jetzt ist das Stichwort Denkfabrik gefallen. Ihr habt eine eigene Software, den Neuron Processor. was für Projekte macht ihr was kann man mit dieser Software anfangen wer sind eure Kunden

3:04 also im Prinzip kann man das tatsächlich in zwei Gruppen teilen das eine ist halt der ambitionierte Selbstanwender den wir immer ganz ganz stark im Fokus der Entwicklung des neuen Prozesses hatten und dem wollen wir halt die Möglichkeit eben tiefer und weiter reichen auf sein Gehirn zuzugreifen. Warum macht das Sinn? Das macht in dem Moment Sinn, wo ich zum Beispiel mich gedanklich permanent im Kreis drehe in Bezug auf eine Entscheidungsfindung oder eine Lösung durchsuche oder etwas, was sich einfach neu entwickeln will und das immer, immer wieder durchdenke und eigentlich nicht so wirklich auf den Punkt kommt damit. Und in dem Moment nimmt man den Law Obsessor zur Hand, vorausgesetzt man ist halt tatsächlich als Selbstanwender bereit, eine gewisse Lerninvest zu betreiben und kann sich dort eigene Aufgaben stellen, nämlich eben die, die dem Problem, deren Weg ich mich kreise, so jetzt im Grunde liegen.

4:15 Und kann mir auch da im Vorfeld schon überlegen, zu welchen Punkten ich am Ende Antworten letztendlich haben möchte. Ich stelle mir so eine Art Fragenkatalog schon im Vorfeld. Und das alleine, dieses Grundüberlegen, vor was so eine Aufgabe sitze ich hier eigentlich und was sind tatsächlich die Punkte, zu denen ich am Ende des Tages was wissen will. Das alleine ist schon mal ein ganz wichtiger Prozess, der oft übergangen wird. Und damit haben wir sozusagen den neuen Prozessor schon mal parametrisiert, geladen, der ist dann einsatzbereit. Was dann passiert ist, dass die Software selber, die eine SAS-basierte Lösung ist, also rein im Browser abläuft, natürlich verschlüsselt und so weiter, dass die einen letztendlich Prozess abbildet.

5:05 Sprich, ursprünglich war das mal ein Prozess, den wir auf Papier bewältigt haben und dann im Laufe der Zeit eben in Software überführt haben. und dieser Prozess ist letztendlich ein Prozess, der einen vom generellen zum spezifischen führt sprich ich fange entgegen dem, was ich sonst in meinem Denken mache an, eben nicht mich gleichwertig mit allen Gedanken zu beschäftigen, sondern ich fange wirklich erstmal mit ganz, ganz grundlegenden Informationskomplexen mit sogenannten Archetypen Informationskomplexen an, die mit meiner gesuchten Lösung anhergehen zu beschäftigen. Also wenn ich jetzt zum Beispiel ein Konzept entwickeln will, das ist immer so ein Standardbeispiel, dann würde ich erstmal hier auf einer ganz, ganz globalen Ebene so die drei, vier, fünf Hauptkomponenten bekommen. Und die entschlüsselt man dann im weiteren Verlauf immer weiter, immer detaillierter.

6:03 Und die Art und Weise, mit der ich das eben mache, ist für das Gehirn so untypisch, dass ich dadurch verhindere, dass ich meine etablierten Denkbahn und Denkmuster reinkommen. Und darauf zieht die Software im Wesenskern eigentlich ab, jederzeit das weitestgehend zu unterwinden. Und das Ganze läuft sehr schnell, das heißt, die Software leitet einen sehr schnell unter einem gewissen Zeitdruck durch den Ablauf durch. Sprich, das ist dann jetzt der zweite Kunst, der kommt nämlich der, dass wir den Prozess der Informationsgewinnung als auch den Prozess der Informationsanalyse komplett voneinander trennen. Das heißt, ich jongleiere nicht alle Gedanken, wie gleich sofort die mir kommen, sondern ich schreibe erstmal alles raus, es wird alles rausgeschrieben, rausgetippt, im Idealfall auch mal skizziert zwischendurch.

6:58 Und erst wenn ich fertig bin mit dieser Informationsgewinnung, die 30, 45, 60 Minuten dauern kann, je nachdem, was für ein Thema ich gerade am Start habe, wie tief ich eindringen will in das Thema. Und wenn ich dann damit fertig bin, danach erst gucke ich mir an, was habe ich da eigentlich alles zusammengestellt. Das heißt, das Faszinierende an dem Prozess ist tatsächlich, dass erst, wenn man hinterher das liest, was man eigentlich da so in dieser Stunde zusammengetragen hat, das erschließt sich tatsächlich einem dann erst im Nachgang. Das hat man währenddessen gar nicht manchmal so parat. das ist das, was ich als Selbstanwender mache. Und die zweite Gruppe ist eben, dadurch, dass nicht jeder bereit ist, diesen Invest zu machen, weil er einfach die Zeit nicht hat, dass wir sagen, wir machen das im Rahmen unserer Denkfabrik auch für euch.

7:57 Jetzt kann ein Kunde, also es ist eine Firma, Privatperson, Erfinder, Entwickler, total egal. Das kann auch ein Buchautor sein, der einfach die Inspiration für sein nächstes Buch haben will. das kann das größte, nächste große Produkt oder Dienstleistung von einer großen Firma sein. Also was auch immer ich normal mit dem Gehirn mache, kann ich damit auch machen. In der Denkfabrik ist es so, dass wir eben solche Aufgabenstellungen aufnehmen und sagen, okay, wir denken das mal mit dem Neuroprozessor und sagen dir dann, wie wir das Ganze angehen würden aus unserer Wahrnehmung, aus unserer Perspektive heraus. Und das sind eigentlich die beiden Hauptzielgruppen, die wir damit ansteigen.

8:42 Ah, okay. Das heißt, hinter dem zweiten Ansatz steckt eine Crowd, wo hinter diesem Tool steckt, die ich hier als Kunde nutzbar mache.

8:51 Genau. Dadurch, dass wir das ganze Thema schon lange Jahre bearbeiten, haben wir mittlerweile ein eigenes Team von Leuten, die das schon vor Jahren angefangen haben zu lernen, die auch mittlerweile über die verschiedenen Entwicklungsstufen mit uns gereift sind und die also wirklich sehr, sehr gut da sind, auch Marktstimmung, Technologiestimmung und so weiter in ihre Arbeit mit einschließen zu lassen, um damit wirklich völlig neue Impulse reinzutragen.

9:26 Ja, spannend. Ich würde da eigentlich gerne direkt weiter darauf eingehen, trotzdem möchte ich die Eingangsfrage, die eigentlich immer kommt, zwischen würden. also du hast schon erwähnt es war am Anfang mal ein Papierprozess, den ihr jetzt in eine Software überführt habt, in dem Brain-Egging-Vortrag, in dem wir uns kennengelernt haben hast du, meine ich, erwähnt dass eine Ursprungsversion orientiert ist an einer Lösung, die in Stanford war, das ist irgendwie so unter dem Titel Benutzerschnittstelle zum Gehirn glaube ich, lief Vor dem Hintergrund, geht das in die Richtung, was ihr unter Digitalisierung versteht? Oder ist das nur ein Aspekt und Digitalisierung bedeutet für euch etwas ganz anderes oder viel mehr?

10:18 Beschreib mal dein Bild von Digitalisierung.

10:21 Okay. folgende Rückschau tatsächlich. Wir fangen in Standboard an. Das war tatsächlich bei Grundlagenforschung in Standboard und man hat im Rahmen dieser Grundlagenforschung festgestellt, dass wir eine sozusagen grafische Benutzungschnittstelle zum Gehirn haben. Das heißt, das Gehirn denkt sehr stark an Bilder, die aber eben leider auch manchmal Druckbilder oder falsch interpretierte Bilder sein können. Deswegen auch, was ich eingangs sagte, diese Differenzierung von eben Rohinformationen und Analyse, was man währenddessen auch noch macht, während man mit Informationen arbeitet, ist, dass man tatsächlich auch alle Bilder, die währenddessen in einem aufsteigen, dass man die separat ablehnt und so weiter.

11:12 Und das ist damals tatsächlich dann mal so als reine Methodik, die dann mit Papier und Bleistift gemacht wurde, entwickelt worden. Wir wollen das Gehirn, so weit es geht, daran hindern, mit Eigeninterpretation in den Prozess einzugreifen. Und so sind wir auch in Amerika damals von Leuten, die damals an dem Projekt beteiligt waren, an dieses Know-how angekommen. Wir waren tatsächlich auch in Amerika. Haben dann auch lange Zeit danach mit den maßgeblichen Leuten zusammengearbeitet, von Deutschland aus. Und konnten dadurch wirklich einen großen Zugriff auf dieses Know-how nicht gewinnen. Und als wir das übernommen haben, war das schon ein bisschen weiterentwickelt. Das heißt, man hatte schon Vorlagenlisten.

12:02 Wenn es zum Beispiel darum geht, dass man sich in dem Prozess mit Farben auseinandersetzt, welche Farbanteile gibt es in dem Lösungszenario, dann kann man eine Liste durcharbeiten und sagen, die ankreuzen. Und das haben wir dann auch tatsächlich am Anfang so gelernt. Und wir haben das tatsächlich bei ehemaligen Leuten dort in Amerika gelernt und konnten das durch diesen Hautratzfer dann anfangen, auch in Deutschland dann Leuten beizubringen. Damals aber eben genau auf Papier gebunden. Und haben dann im Laufe der Zeit versucht, immer mehr zu verstehen, was wir so alles damit machen können. Und haben dann eben angefangen, eigene Projekte damit zu machen oder auch schon erste Auftragsprojekte damit zu machen.

12:47 Auch damals schon unter einem Institutslabel. Und haben dann aber das Problem gehabt, dass wir wirklich gigantische Mängchen Papier produziert haben. Und der damalige Analyseraum so aussah, dass es wirklich so eine Styroporwand war, wo wir das Papier mit Nadel und Reißzwecken da reingedrückt haben, um dann davor zu stehen und Zusammenhänge zu erkennen. Und war das so, dass wir im Laufe der Zeit immer mehr räumlich verteilt waren. Dann haben wir das versucht abzufangen mit Videotelefonie. Dann hatte ich Dirk später kennengelernt, 1998, und dann der begnadete Programmierer war und ist heute noch und sind dann auf die Idee gekommen, hey, Datenbanken werden erstmal hilfreich. und haben dann diese papiergewonnenen Informationen erstmal auch in Datenbanken umgesetzt.

13:46 Das war tatsächlich sogar so, dass wir Schreibkräfte hatten, die sich dann Audioaufnahmen reingezogen haben und das dann tatsächlich transkribiert haben, um das in der Datenbank zu haben, die Informationen dann auszuwerden. Und dann im Laufe der Zeit haben wir darauf bekommen, hey, wir können doch eigentlich schon diese Papierabschnitte der Informationserarbeitung in die Datenbank rein verlangen. Das heißt, wir haben dann angefangen, dass man die Daten im Word zum Beispiel auch schon tippen konnte, man hat auch noch experimentiert, geht das auch? Weil Schreiben hat eine spezielle Qualität auch fürs Gehirn. Man muss erst mal herausfinden, wenn man tippt mit den Fingern, ob die Informationsgüte und Qualität überhaupt noch aufrechterhalten bleibt im Moment.

14:35 Was Gott sei Dank der Fall war, sodass wir dann eine Kombination aus Maschinentippen auf einmal hatten und Skizzen auf Papier machen, die dann hinterher eingescannt wurden und es wurde dann alles in der Daten zusammengeführt. Naja, und so hat sich das Ganze dann natürlich logisch weiterentwickelt, dass wir irgendwann gesagt haben, okay, wir wollen das nicht nur als Experten-System haben, wir wollen das wirklich für jedermann zugänglich machen, also so, sag ich mal, das Photoshop des Gehirnzugriffes werden. Und dafür müssen wir aber den langen Weg gehen, das also voll in den Mainstream reinzubringen, die Software also super anwenderfreundlich zu machen und so weiter. Und das ist das, wo wir uns heute eigentlich so tagtäglich mit rumschlagen und warum Uwe dann nachher letztendlich auch noch mit an Bord gekommen ist, um also da uns natürlich von der psychologischen Seite auch zu verstärken und auch die Gehirnforschung nochmal zu verstärken.

15:25 Und da haben wir jetzt zum Beispiel auch das ähnliche Problem, dass wir da ein Programm von ihm, was er als Psychologe entwickelt hat, wo wir heute eigentlich so von diesen Erfahrungen, die wir dort gemacht haben, so gut profitieren können, dass wir da auch schon sehr systematisch vorgehen können wie wir jetzt, sage ich mal, so ein Fundus, dieses Gehirn ist, wie wir den extrahieren können und digitalisieren können. Vielleicht kannst du dir doch mal was zu sagen, was das ist, der Gehirnmeister,

15:55 auf den spiele ich an. Ja, also ich habe schon verstanden,

15:59 dass wir nicht an einer

16:01 Schnittstelle arbeiten. Ja, also was den Gehirnmeister angeht, haben wir ja zwei große Säulen. Das ist einmal der Coaching-Bereich, wo es auch darum geht, diese persönlichen Blockaden auch aufzulösen, die einen vielleicht ein bisschen behindern, in die richtigen Zustände oder in die richtig tiefen Zustände während der neuen Prozessor nutzen zu kommen. Und der andere Bereich ist quasi die Vermittlung der verschiedenen Denkweisen der unterschiedlichen psychologischen Schulen, psychologischen Leitbilder, Paradigmen, die es gibt. Was jetzt den Digitalisierungs- oder fortschrittlichen Bereich angeht, da würde ich erstmal den Bereich Coaching ausklammern und vielleicht nur insofern als technisch vernetzbar ansehen, dass ich sage, ich kann ein Coaching über Telefon, ich kann ein Coaching über Skype machen und habe dann immer noch mal die persönliche Variante erhalten, auf die es auch meines Erachtens nach immer auch sehr ankommt.

17:22 Was jetzt den Bereich der psychologischen Paradigmen angeht, da haben wir die Möglichkeit, Kategorisierung vorzunehmen, die also hervorragend auch geeignet sind, um sie zu überführen in ein digitales Ambiente. Ich will vielleicht erstmal sagen, in einem normalen 1-zu-1-Coaching heißt es für mich in dem Moment wahrzunehmen, inwiefern derjenige, der vor mir sitzt, tickt. aus welchen psychologischen Leitbildern er sich bedient und wie er die dann einsetzt. Und in dem Moment, in dem er quasi das eine oder das andere eben nicht verwirklicht für sich, bekommt er dann diese Lücken präsentiert im Sinne von Selbsterfahrungen, die gemacht wird, grundsätzliche Termini werden erklärt und es wird angeregt zum Perspektivwechsel und so weiter.

18:32 Alles das sehe ich schon als möglich, um es mindestens in eine Kursversion reinzubringen, also digital sowohl schriftlich als auch bildliches darzustellen, damit jemand sich grundlegendes Wissen zu den psychologischen Schulen aneignen kann. Das, was bei mir visionär im Kopf ist für die Zukunft, geht dann auch in die Richtung, dass über Selbsterfahrungsmethoden Software erstellt wird, wo halt eben die Methoden am Rechner erfahren werden können. Und das zieht für mich auch bis in die Region, was ich mir vorstellen könnte, sowas wie von Spielehintergrund, alle Paradigmen der Psychologie aufzubereiten und erfahrbar zu machen.

19:45 Kann ich mir das so wie den Neuronprozessor vorstellen? Ist das ein Tool für Endanwender oder nutzt du das, um Coachings zu begleiten? Also könnte ich da eine Art Selbstcoaching machen als Endkunde?

20:01 Genau, also die Vorstellung ist natürlich so, dass es begleitend neben der individuellen Darbietung oder Gesprächs über Paradigmen begleiten werden kann. Auf der anderen Seite wird es auf alle Fälle zukünftig so vollständig sein. das ist auch schon in der Planung und Muster dafür sind vorhanden, so sein, dass man es irgendwann dann auch als Kursus belegen kann, online ohne im direkten persönlichen Kontakt zu sein.

20:37 Man muss dazu sagen, wir haben noch eine zweite Software entwickelt, das ist der sogenannte Neuron Publisher. Und da ist es tatsächlich so, dass wir die Möglichkeit haben, so digitale Lerninhalte heute schon aufzunehmen. Das ist, wenn man so will, eine Lern-Autoren-Plattform, wo ich von einer einfachen Anleitung für ein Game über ein Buch bis hin zu einem interaktiven Kurs das aufbereiten kann. Und da hat Lernkarten zum Beispiel drin, ich suche Buxen und so weiter. Und das ist das, worauf Uber auch eben angespielt hat, dass wir da eben schon selbst so gut aufgestellt sind, dass wir sowas dann auch direkt auf einer eigenen Plattform dann auch tatsächlich einarbeiten können. Und by the way, das ist jetzt schon eine Plattform, die eigentlich fehlt noch zugegeben.

21:38 Oder kostenlos. In persönlichen Nutzen. Cool. Ich werde das auf jeden Fall alles

21:45 verlinken. Also wer sich das gucken will, in den Shownotes zur Folge ist das alles verlinkt.

21:54 Bezüglich des Neuronprozessors möchte ich gerade bezüglich der Fragestellung Weg in die Digitalisierung gerne noch anmerken, dass wir natürlich immer interessiert sein werden, den Neuronprozessor auch auf welche Ebene auch immer weiter zu entwickeln und das, was im Hinterkopf ist, betrifft so die Fragestellung, was kann bei Messungen festgestellt werden, ob das jetzt über EEG oder Magnetresonanz oder Ähnliches ist, was kann praktisch in so einer Just-in-Time-Aufzeichnung, nennen wir es so, festgestellt werden, wie kann man das vielleicht mit dem Neuronprozessor selbst verbinden, mit so einer parallelen Darstellung, aber auch was die Nutzung des Neuronprozessors angeht, welche Erkenntnisse können aus der Messung gewonnen werden, die dann wieder eben in positiver Art und Weise eingesetzt werden kann, um die Zustände, die es im Neuronprozessor zu erreichen gilt, dann halt eben schneller, effizienter oder qualitativ hochwertiger noch zu erhalten, um dann halt auch eine größere oder bessere Informationsgüte dann noch zu haben.

23:26 Ja, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das gar nicht mehr so lange hin ist. Ich war auf dem 20-Year-Summit von Margaret Work letztes Jahr. Da gab es in dem Eingangstalk diese 20 Jahre Vorausschau, wo es gegen diesen Vegetarien zählt. Da wurde unter anderem vorgestellt, dass es heute schon ein Ding gibt, mit dem ich per Gedankenkraft eine Drohne kontrollieren kann. Das ist eigentlich noch wirklich absolut rudimentär. Indem ich mich mehr konzentriere, fliege ich sie hoch und wenn ich nachlasse, mich zu konzentrieren, fliege ich sie runter. Aber letztendlich, wenn ich das richtig verstanden habe, geht es ja in eurem Tool auch gar nicht darum, dass mich das Tool auf bestimmte Inhalte bringt, sondern eher auf eine bestimmte Art, wie ich denke, wie ich mich konzentriere, also mich auf einen gewissen Pfad zu bringen.

24:23 Ich denke da, wir sind bestimmt noch nicht so weit, dass wir uns demnächst irgendeinen Plakt in unser iPhone stecken und dann Gedanken lesen können. Aber die Intensität oder die Art von mir hermströmt, ich glaube, das ist gar nicht mehr weithin, dass das ein Konsumerstück ist, mit dem man da plausible Daten bekommt.

24:44 Wir wissen aus früheren Messungen, die wir gemacht haben, dass wir zum Beispiel genau im Prozess sehen können, das waren so Tiefen-EG-Messungen am limbischen System, die dann in so einer Fast-Purier-Transformation nachher dadurch der Grund. Und da konnte man sehen, wenn jemand zum Beispiel analytisch angefangen hat, die Daten doch zu analysieren. Das lässt sich zum Beispiel erkennen. Und was man mir zum Beispiel sagte, dass wir uns vorstellen können, eben das in den Neuronsystem einzubringen, wäre halt, dass wir eben, ich sage jetzt mal, eine Anzeige in der Software haben, wie so einen künstlichen Horizont beim Fliegen, wo ich dann halt sofort immer ein Feedback bekomme, Nach dem Motto, du bist zu analytisch, du bist gut dabei gerade, du musst mehr Tempo machen.

25:41 Sowas in der Form ist jetzt die Richtung, in die wir momentan denken und in der wir auch schon die Grundlagen für haben.

25:52 Ich habe gerade dieses Bild vor mir auszugt, wie Doc Brown mit seinem großen Kurschen an sitzt. Ja, ich denke, das ist gar nicht unwahrscheinlich, dass irgendwann das mit einer sehr unauffälligen Technologie einfach funktionieren wird. Ich meine, die Technologie haben wieder zu Hause der neuen Software.

26:12 Ne, das ist richtig, aber es gibt mittlerweile, wie du schon gesagt hast, pfiffige, kompakte Hardware an allen möglichen Ecken der Welt, die auch für den Game-Bereich eben versuchen, Gain-Steuerung und so weiter zu machen oder auch im Bereich der Prothetik, wenn wir da mal reindenken, also die von Koma-Patienten, die auf einmal in der Lage sind, per Gedanken Software zu steuern oder wenn ich einfach nur an Prothesen denke, die heute, sage ich mal, bei den Paralympics, fast schon normal Läufer rum kann. Das ist schon enorm, was da liegt. Aber das ist wirklich ein ergebnisoffenes Feld, glaube ich. Ich bin gespannt, wo das hinführt.

27:07 Das ist ein sehr spannendes Thema. Wenn ich jetzt nochmal draufgreife, dass ihr mal als Papierprozess das Ganze gestartet habt, dass ihr heute mehrere digitale Tools habt, die irgendwo auch per Software-Service verbunden sind, hat sich dadurch die Zusammenarbeit mit euren Kunden oder Geschäftspartnern verändert? Also ich meine, ihr habt wahrscheinlich heute keine Schreibkräfte, die mir die Audio

27:38 mit schnägen und transkribieren. Nee, das macht Google jetzt. Nee, wie? Beziehungsweise wir tippen selber.

27:46 Genau, aber wenn ich das richtig war der erste Schritt, eine Datenbank, die ihr erstmal für euch im Backoffice bedient habt. Das Ganze ist jetzt heute an den User herangegeben worden.

27:58 Genau, weil die Datenbankperson damals war sehr, sehr erklärungsbedürftig natürlich. Und wir haben tatsächlich dann nochmal einen Zwischenschritt genommen und haben mal eine ich sage mal stark Multiple-Choice-lastige Papierversionen entwickelt, mit einer Lern-DVD. Da haben wir das Medium-DVD auch wirklich maximal ausgereizt, weil ich glaube, man kann auf einer DVD, jedenfalls als wir das gemacht haben, so 2003 rum, da kann man maximal 5.000 noch was Verlinkungen drauf machen und natürlich eine bestimmte Menge Material drauf bringen. Das haben wir wirklich ausgereizt. Mehr ging nicht. Und haben die auch wirklich sehr erfolgreich damals verkauft, wobei das für uns zwei Zwecke zum Beispiel erfüllt hat.

28:59 Das war auch so ein Zwischenschritt in dieser Digitalisierungspartner. Einmal wollten wir halt so eine Art Proof of Concept für uns haben, dass wir sagen, wir können das eben halt auch in dieser Form lernvermitteln, das Thema. ohne dass einer von uns irgendwie zusätzlich was erklärt. DVD einlegen, loslegen und einfach machen, wie es erklärt wird, Papiervorlagen nehmen und so weiter. Und haben uns dann aber, um das zu kontrollieren, die Ergebnisse von den Leuten einschicken lassen und konnten darüber nachdenken, jawohl, es funktioniert. Das war damals natürlich sehr beispielhaft, weil es rein auf eine Anwendung festgemacht war. ja, letztendlich ist es dann so, dass wir da gesagt haben, eigentlich wäre Software wirklich der beste Weg, aber wie machen wir das halt?

29:57 Und Dirk Yagd konnte programmieren, ohne Frage. Wir hatten eine Vision, eine Idee, wo es hingehen soll und die haben wir auch eigentlich immer weiter verfolgt. Und zu der Zeit habe ich damals privat in München gelebt und Und da gab es damals ein Gründerzentrum direkt auf dem Campus der Technischen Universität. Und ich habe dann zu Dirk gesagt, weißt du was, ich gehe da jetzt einfach mal hin und frage mal, ob wir uns helfen können. Ich erkläre dir einfach mal, dass wir eigentlich das Thema jetzt mal als Software entwickeln wollen. Wir aber keinen Plan haben, wie wir das angehen wollen. Also nicht, dass wir jetzt nicht wissen, wie wir anfangen zu programmieren, das ist nicht der Punkt. Aber um etwas zu machen, was für den Endanwender ist, was weltweit eigentlich für jeden einfach da ist, wie muss ich das überhaupt angehen heute, damit ich in x Jahren, wenn ich da mal fertig bin, technologisch da auch richtig aufgestellt bin.

30:52 Wie kann ich es finanzieren? Wie kann ich es kommunizieren? Und das war rückwirkend betrachtet auch der richtige Weg. Weil so ein Gründerzentrum ist ein fantastisches Biotop, weil wenn man das wirklich richtig ausnutzt, dann kriegen die Leute ja auch so mit, was man da macht. Das heißt, das waren eigentlich auch dankbare Kunden für uns nachher. Weil alle hatten ihre Probleme, ihre Konzeptansätze, die sie brauchten, oder Probleme, die gelöst werden mussten, Konzeptansätze, die entwickelt werden mussten und so weiter. Da haben wir wirklich gut von profitiert. Falls ihr mal zuhört, danke an der Stelle nochmal. Und das ist wirklich eine Abenteuerreise gewesen, weil so schwierig haben wir es uns nicht vorgestellt.

31:46 Gerade weil wir uns für den Weg entschieden haben, das Ganze selbst finanzieren. Wir haben keine Investoren mit reingenommen und haben tatsächlich, und das war glaube ich auch das, was es so praxisnah auch gemacht hat, wir haben tatsächlich immer über Projekte das finanziert, wir haben sehr viel über Trainings damals finanziert, haben den Leuten sehr früh schon die ersten Entwicklungsversionen, die wir hatten, auch lernvermittelt und das Feedback reingerholt. Das heißt, dass die ersten Trainings, die wir gemacht hatten mit der Software, also nach den Papiertrainings, waren für uns wunderbare Feldstudien sozusagen, mit ganz brutalem, ehrlichem User-Feedback. Und so konnten wir das dann eigentlich ganz gut auch weiterentwickeln auf dieser Zeit.

32:37 Und viele, die, sage ich mal, in der Sache kundig waren, haben gesagt, es funktioniert nie, dass man so ein Thema abbildet. Aber wir können heute sagen, doch, das geht. Aber es ist halt ein Entwicklungsprozess, den man da auch geht. Und sich natürlich auch immer den Technologien anpassen. Ich sage mal, wir haben jetzt, wir stehen jetzt, wir haben aktuell Version 2.x, wir stehen irgendwann jetzt im nächsten Jahr vor Version 3. Und jeder, der Softwareentwicklung kennt, weiß, das ist zwar der gleiche Name, aber die Technologie und das, was da drunter steckt, ist eigentlich immer komplett anders.

33:15 Ja, kann ich verstehen. Jetzt würde mich vor der Geschichte interessieren, das ist ja nun schon eine ganze Weile her, also im Prinzip, was du beschreibst, User-Feedback einholen, das sollte heute Standard sein, ich weiß, dass es das in vielen Stellen noch nicht ist, aber es ist genau der Grundgedanke von agiler Softwareentwicklung. So genau zu sagen, dieses epische Pflichtenheft, das ich mir selbst aus den Fingern sauge und dann umsetze und nach zwei Jahren bei dem frage, das ist ja nicht der Digital Software am Ende noch zu einem guten Ergebnis führt. Ich weiß, dass es auch schon erste Entwicklungen 2000, 2001 in die Richtung gab. Ich weiß gar nicht mehr, warum das Agile Manifest genau rauskam, aber es war auch so Anfang 2000.

34:04 Ich würde mal vermuten, weil ich weiß, in dem Gründerzentrum waren einige schon 2006 voll drin,

34:10 aber ich schätze mal auch so in der Zeitung. Genau, also von daher die Frage hat, hat man euch das somit auf den Weg gegeben, dass das eine gute Idee ist oder war das eher Zufall, weil du gesagt hast, ihr habt über Projekte finanziert und also ich weiß, dass heute viele Leute, die selbst nicht viel mit Softwareentwicklung am Hut haben, die kennen zumindest den Begriff und das Konzept von Agile Softwareentwicklung, aber ich weiß auch, dass das 2006 noch nicht der Fall war. Wenn ich da Leuten erzählt habe, hier XP und Scrum und so weiter, da konnte eigentlich keiner was mit anfangen. Und dass das eine gute Idee ist, hat sich leider erst sehr langsam durchgesetzt.

34:54 Also ich würde mal sagen, dadurch, dass wir da ja immer in einem sehr kleinen Team gearbeitet haben, haben wir das in dieser kleinen Besetzung anfänglich intuitiv gemacht, um später festzustellen, dass wir viele Kriterien dort tatsächlich auch erfüllt haben. Aber wir haben uns jetzt nie klinativ damit auseinandergesetzt, haben gesagt, so und so muss man es halt machen. Da sind wir eigentlich dann später im Laufe der Jahre erst rangekommen, weil wir eben halt auch irgendwann zum Beispiel sehr früh auf den iPhone-Entwicklungszug aufgesprungen, weil ich da so eine persönliche Apple-Vergangenheit einfach auch habe und gesagt habe, komm, jetzt ist die Kiste da, da springen wir auch. Wir waren damals tatsächlich in dem Gründerzentrum in München mit den ersten Entwicklern und haben tatsächlich auch so die ersten Vorträge dann auf einmal darüber gehalten, die würden überhaupt Software auf dem iPhone entwickelt.

35:58 Und hatten einfach auch so die Vision, dass wir halt unser Thema darauf gut abbilden können. Wahrscheinlich hätten wir da damals selber unser eigenes System noch bemühen sollen, festzustellen, dass das so nicht der richtige Weg eigentlich ist. Wir haben tatsächlich heute noch eine iPad-Software des neuen Prozessors, die eine Offline-Variante ist, die aus diesem Entwicklungsstream stammt. die wir entwickelt haben, primär auch für die Anwender, die extrem hohe Sicherheitsanforderungen haben, also wo nichts online gehen darf, weil wir mit dem Thema auch hier und da das vorgestellt haben, wo man das auch so uns klar gemacht hat, dass das nie auf einem externen Server laufen kann. Aber lokale iPads, wo dann die Leute ihre Ergebnisse lokal in geschlossenen Räumen diskutieren, das war kein Problem.

37:02 Und so haben wir das mal entwickelt. Die funktioniert heute auch noch, ist aber jetzt, sage ich mal, nicht mehr wirklich am Puls der Zeit zum Beispiel. Heute sind wir da tatsächlich eher sehr effizient geworden, wie viele das auch machen. Server-basiert und dann für die einzelnen Plattformen Hybride, die auf die Web-Version letztendlich zugreifen, die dann über Wordframe reinhören. Weil letztendlich ist es sonst auch auf einem gewissen Punkt gar nicht mehr finanzierbar. Oder würde den Finanzierungsbedarf so hoch treiben. Das macht irgendwie Sinn. Und du hast nicht diese Approval-Zyklen und so weiter, kannst du also auch viel sicherer mit entwickeln und arbeiten.

37:52 Ja, ich bin gespannt, was wir in fünf Jahren sagen werden, was schon der beste Weg ist, aber das kennt ihr dann ja auch, dass das einfach sich versandweit entwickelt und der Freudestand der Technik ist. Das ist morgen schon

38:06 alles ein. Also ich stecke da selber mittlerweile auch tatsächlich gar nicht mehr so tief drin, weil das wirklich alles, ich schreibe das schon wirklich weil dadurch ist das, was wir tun heute einfach so auch zu weitreichen. Ich kann da immer nur so als Multiprozessor funktionieren, der von all diesen Themenkomplexen immer genug Ahnung hat, um mit den Leuten, die das bei uns dann auch tatsächlich auf einer fachlich hochwertigen Ebene dann umsetzen können, um zu sprechen und diesen Dialog dann auch letztendlich aufrechtzuerhalten. Aber was sich herausgestellt hat, dass wir tatsächlich mit dem Modern Prozessor Software-Projekte gut aufgleiten können. Also diese Ur-Konzeption, das haben wir in einigen Fällen schon gemacht.

38:59 Also so haben wir auch jetzt unsere Weiterentwicklung tatsächlich mal angegangen, dass wir gesagt haben, okay, wir müssen mal einen Cut machen jetzt hier, wie geht es weiter? Und haben uns dann auch so eine eigene Roadmap mit dem Modern Prozessor so entwickelt. bisher total, total, voll, voll, gekloppt,

39:16 passt das auch alles. Ja, cool. Also, ich hatte ja eh schon gesagt, ich werde den verlinken. Ich denke, das ist also gerade für Softwareprojekte und das kann ich aus meiner Erfahrung sagen, eine super Sache, weil ich erlebe es immer wieder, ich habe es auch in dem Interview mit dem Axel von 40Tools gehabt, der auch eine kleine Softwareagentur hat und der sagt auch, das Hauptproblem von Softwareentwicklern ist, da kommt jemand mit einer Idee und in der Regel ist aber, das ist nicht das Beste, was man tun kann. Normalerweise kommen die Leute durch die Tür und haben eine Idee, eigentlich wollen sie über ein Problem lösen. Das ist meiner Meinung nach eigentlich die wichtigste Aufgabe, die wir Softwareentwickler zu lösen haben, dass wir uns erstmal von dieser Idee nicht zu sehr gefangen nehmen lassen, sondern den Schritt zurücktreten das dahinterliegende Problem verstehen.

40:13 Und dann eine Lösung für dieses Problem entwickeln, die wahrscheinlich besser ist als die Idee, die sich jemand ausgedacht hat, der eigentlich gar nicht alle Möglichkeiten kennt, die Software heute so updaten kann. Ich kann mir schon gut vorstellen, dass euer Tool genau da diesen Prozess gut bedeuten kann.

40:32 Weil man da einfach dieses Terrain mit den Kunden anfangen kann, gemeinsam auch zu erschließen. Da so einen initialen Ansatz sich einfach zu holen, macht Sinn, vielleicht an der Stelle nochmal so erklärt. Der Neural Processor ist eigentlich eine sehr auf Reduktionismus abzielende Strategie. Sprich, in kurzer Zeit mir effektiv die wesentlichen Daten zu einer Problematik und Lösung holen, die so gut zu beschreiben, dass ich die Verstehung gut vermitteln kann, um dann wiederum mit meinem bekannten Instrumentarium, mit meiner Expertise, mit meinem Know-how, das maximal einbeziehen kann und damit dann auf eine gute Schiene kommen. Und das ist eigentlich schon der Haupteinsatz, weil der Experte selber, der ist eigentlich gut genug, das zu tun, was er tun muss oder der entwickle. Aber eben genau, einen Startpunkt, einen richtigen Startpunkt zu finden und zu sagen, das ist er und da können wir jetzt drauf hinarbeiten und das dann immer weiter auszubauen.

41:51 Aber klar, das kannst du dann natürlich immer weiter flankieren, dass man sagt, okay, der und der Aspekt, die müssen jetzt nochmal detaillierter untersucht werden, können wir da mit dem Norden-System nochmal reingehen und das nochmal verfeinern. Klar, das geht. Aber das Primäre ist tatsächlich so reductionistisch, da einen runden Faden reinzubekommen, der auch im Alltagsdenken schwer zu gewinnen ist. Gerade in der heutigen Zeit, um schwerer zu gewinnen.

42:21 Ja, und würdest du sagen, dass der Einsatz, also am Ende eigentlich, die Software ist ja nun heute einfach die Umsetzung von heute, früher war es ein Papierprozess, ist das durch die Softwarelösung einfacher, anwendbarer, besser geworden?

42:45 Ich sage mal so, ich setze mich heute gerne nach Hülle und mache das auf Papier, weil es hat ein anderes Film. Es hat auch eine andere Qualität. Was man dazu sagen muss, jemand, der zum Beispiel schnell zehn Finger schreiben kann, was ich Gott sei Dank mal drauf geschafft habe, kriegt die Information schneller aus seinem Gehirn rausgeleitet. Das ist ein ganz wesentlicher Bestandteil des neuen Professors. Möglichst schnell die Information rauskriegen, damit sie eben nicht anhaften und ich darauf befriktiere. Da begünstigt die Digitalisierung sozusagen diesen Prozess.

43:37 sofern man so schneller tippen kann, als man schreiben könnte.

43:41 Genau. Also jemand, der zum Beispiel tatsächlich schneller Papier schreibt, als man wie so ein Zwei-Finger-Adler-Suchsystem macht, den würde ich tatsächlich eher dann anraten, aber hey, das muss man auch. Weil er kann tatsächlich, wir hätten jetzt kein Problem damit geben, damit das nach wie vor Papier beides bringt. Wir haben sogar noch eine Papiervariante sozusagen. Um dann zu sagen, und hinterher tütscht es ab, oder jetzt heute mit der Spracherkennung sprichst es dann halt in Google-Serie, wie auch immer rein. Entscheidend ist für uns die Kollaboration halt hinten auf. Weil wir auch heute tatsächlich die Situation haben, dass wir die Leute halt über ganz Deutschland oder sogar Europa verteilt sitzen haben und dann auch aus unserem Netzwerk, die rekrutiert werden für einzelne Projekte.

44:35 Und wenn da alle das gleichzeitig machen würden, hätte man nach dem Briefing, wenn die dann loslegen, bei uns heißt es Mission, das war so ein bisschen, Uwe hat es schon angesprochen, so einen spielerischen Aspekt auch reinbringen. Man schickt einen Agenten auf eine Mission, der muss dann Informationen zusammentragen. Das heißt, eine Stunde später haben wir die Ergebnisse sozusagen im Kasten. Die werden dann noch ein bisschen überarbeitet, 10, 15 Minuten lang, dass die halt auch für den Dritten gut lesbar verständlich sind, alle Rechtschreibfehler raus sind und so weiter. Aber das ist natürlich super effizient, dass du innerhalb von eigentlich eine Stunde, anderthalb Stunden einen Informationspool hast, den du analysieren und auswerten kannst.

45:29 Das Analysieren und auswerten ist natürlich ein anderer Prozess, der ein eigenes Thema für sich ist, aber da fängt dann eben oder da zeigt sich ja halt der Vorteil des Digitalen, weil früher war das tatsächlich so, wenn wir es auf Papier gemacht haben, was mussten wir tun, das in Scanner stecken oder in Saks stecken, den Projektleiter schicken, dann ist die Seite durchgegangen und so weiter und dann kam wieder diese Analyse-Pinnwand und bis zu das mal so alles dann auch so zusammen und dann muss es das natürlich auch mal durch die Klaue des Einzelnen nicht durcharbeiten, das ist natürlich Maschinengeschrieben, alles ist einfach anlegbar auch. Wir haben viel auch manchmal, man zeigt einen mit Audio, Ich hatte ja gesagt, dass wir transkribiert haben.

46:23 Das ging natürlich, weil wir parallel das auf Audio aufgenommen haben. Das hat natürlich dem Analytiker das nochmal eine andere Ebene eröffnet, dass der sich halt die einzelnen Sachen auch anhören konnte. Das ist eine Komponente, die wir heute nicht in der Software drin haben, die wir aber bei Kurzweil auch wieder mit reinnehmen werden, weil einfach das Audio den Vorteil hat, dass es jemandem selber, hinterher ermöglicht sich das nochmal auf die Ohren zu bringen. Und der Trend geht dahin, Informationen verstärkt zu verhören heutzutage. Also deswegen ist Podcasting auch in meinem Verständnis so erfolgreich heute, weil die Leute das im Auto und im Zug mal so zwischendurch einfach verhören können.

47:07 Aber es ist auch ein auditiver Feedback, den ich meinem Gehirn gebe. Das heißt, in dem Moment, wo ich die Information nochmal ausspreche, gebe ich nochmal ein Feedback ans Gehirn, dass die Information, die es mir vorher vermittelt hat, sozusagen auch richtig angekommen ist. Oder sagen wir zumindest, es angekommen ist.

47:29 Ja, ergibt total Sinn. Das kenne ich aus unterschiedlichsten Lebenslagen. Ich meine, ich lese gerne Fachbücher und ich höre denen auch gerne im Auto zu. Und genauso, ich habe keine Kinder, also ein Buch vorlesen ist etwas völlig anderes, als ein Roman irgendwo abends selber zu lesen. Ja, stimmt. Und ich bin Vektor in der Kirche und wenn ich da den Text bekomme, ich lese mir den im stillen Kämmerlein erstmal, also ich lese den laut vor, weil am Ende stehe ich ja auch vorne und lese mir Gemeinde vor und den kann ich mir noch so oft still im Geist durchlesen. Es ist was anderes, wenn man den vorher schon mal rausgebracht hat. Ja, definitiv. Ja, bevor wir zum Abschluss kommen, eine Frage würde ich gerne stellen, weil ich das Gefühl habe, dass ihr dieser Software so ein bisschen ich weiß nicht, wie ich es sagen soll.

48:27 Ihr seid nicht das Startup, das ich gedacht habe, wir entwickeln jetzt eine coole Software. Ihr hattet ein Produkt, einen Prozess, der war da und den habt ihr irgendwann in Software überführt. Habt ihr dabei irgendwelche Probleme erlebt, Fehler gemacht, von denen frag jemand, der an einer ähnlichen Stelle ist wie ihr damals, was ihr dem für Tipps geben würdet, was man dabei vielleicht tun sollte, nicht tun sollte. Ich finde das mit dem Agile by Accident schon eine gute Sache.

49:05 Ja, also ich sag mal so, für uns war tatsächlich das ist ein relativ alternativ nüger Weg, weil wir selber ja damals nicht wussten, wo geht die Reise hin und uns auch da bewusst nicht festlegen wollten, das heißt, jetzt hättest du nie irgendwie einen Businessplan reinquetschen können und ob das aber wirklich ein empfehlenswerter Weg ist, weil es halt ein steiniger Weg ist, das würde ich mal da hinstellen und es ist sicherlich Weg, der den Prozess der Fertigstellung verlängert, weil es ist halt klar, in dem Moment, wo ich natürlich für dritte Projekte mache, auch eben Entwicklungsprojekte oder Apps, bin ich natürlich von meinen Sourcen her so stark gebunden, dass die Eigenentwicklung zumindest auf Kriechspur unterwegs ist.

50:05 Und das natürlich unser etappenhaftes Entwickeln ist. Und das braucht man keinem Entwickler zu erzählen. Also Dirk stöhnt mir dann natürlich auch die Ohren voll, aber nicht nur aber ich möchte mich wirklich da wirklich konzentrieren können, auf das, was ich mache. Und so, dass wir da auch wirklich diese Entwicklungsfahrten immer gut einplanen mussten. Dass wir sagen, okay, jetzt läuft das, das und das. Okay, da ist ein gutes Zeitfenster. Da ist dann wieder mal so ein großer Entwicklungsblock, den wir machen können. Weil das muss ja dann auch drumherum vorbereitet werden usw. Zumal wir halt auch jetzt heutzutage jede Version, bevor wir sie überhaupt rausgehen, natürlich mit unseren altgedienten Solvern auch testen.

50:52 Wenn die sagen, an der Stelle hakt es irgendwie, dann korrigieren wir das auch, bevor wir da weiter machen. Das macht natürlich Sinn. Vielleicht sollte ich den Begriff Solver an der Stelle nochmal erklären, das fällt mir aber gar nicht mal. Ein Solver ist ein Begriff, der kommt aus dem klassischen Crowdsourcing eigentlich. nicht Crowdfunding, sondern Crowdsourcing weil ja die Idee dahinter steckt beim Crowdsourcing dass eben die Firma auch noch so groß ist sei es GE oder Procter & Gamble oder wie sie alle heißen keine Firma der Welt hat eine so große Entwicklungsabteilung, dass das Weltwissen in sich vereint die haben vielleicht so eine große Bude 15-20% wenn es hochkommt die anderen 80% sind nicht im Zugang Und das ist ja die Idee des Crowdsourcing, dass ich eben meine Fühler so weit in die Welt ausstrecken kann, dass ich eben auch an die 100% Wissensalmende letztendlich rankomme.

51:56 Und dieser Begriff hat sich eigentlich dann etabliert dort, dass man sagte, diejenigen, die an solchen Lösungen arbeiten, die nennt man Zäuber, das sind Problemlöser, Konzeptentwickler. Und deswegen haben wir diesen Begriff auch übernommen, weil jemand, der den Non-Processor professionell anwendet, also spricht auch hier, Übung macht den Meister, das erwarten wir halt auch von unseren Leuten. Wir haben in der Software eine aktive Lizenz sozusagen. Das heißt, der zählt dann mit, wie viel man damit macht. Nur wenn ich dort tatsächlich regelmäßig mit arbeite, habe ich zum Beispiel auch ein Anrecht, an professionellen Projekten mitzuarbeiten. Jemand, der das mal gemacht hat und sagt, so jetzt will ich mal, da sagen wir, ihr nicht, mach erstmal Gemeinschaftsprojekte, die wir dann auch mal auswirken für die Community.

52:52 Also von daher, wenn ich das jetzt so, das ist eigentlich so das, was ich eben halt dann so empfehlen kann, zu überlegen, will ich eine der beiden Varianten wählen. den freiheitlichen Weg, den wir gegangen sind, ist der anstrengendere Weg und der längere Weg. Der andere Weg ist der, wo ich schon eine gute Konstellation haben muss, dass ich auch wirklich das entwickeln kann, was ich will, wo ich vorher wirklich genauer nutzen muss, was ich will. Und ich glaube, was auch wichtig ist, was ich immer empfehlen kann, don't imitate, innovate. Also wirklich, ich habe jetzt einen Freund gehabt, der eine riesen Softwarefirma verkauft, also die Provider haben eine riesen Bude gerade verkauft. Der hat also jetzt einfach mal ein bisschen Geld.

53:49 Und der hat gesagt, ja jetzt das nächste machen. Ja, aber was? Dann sind die jetzt erstmal in die Staaten geflogen zu einer nach TechCrunch-Konferenz. um sich da eben inspirieren zu lassen und da ein Deeds über den großen Teich zu holen und da kam es zurück und gesagt, na und, wie war es? Er sagt, das glaubst du nicht so, das dritte und vierte, fünfte WhatsApp und hier und da also es ist wirklich auch im Digitalbereich hier werden die Räder auch nicht neu erfunden und da gerade das, was du auch sagtest die Leute denken zu sehr von vorne, was sie wollen anstatt eben zu gucken, wo sind Probleme, die eben gelöst werden müssen. Ich glaube, das ist der Rat, den man immer nur mitgeben kann. Und da tatsächlich das auch zu prüfen, löse ich wirklich mit dem, was ich davor ein Problem am Ende des Tages, wenn es fertig ist.

54:49 Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Und wir wussten halt immer, dass wenn wir am Ende angekommen sind, dass wir tatsächlich ein echtes Problem nötigen, nämlich das Problem, sich nicht zeitlich in Prozessen zu verheddern, sondern wirklich effektiv Probleme zu lösen, Entwicklung in kürzerer Zeit zu beschreiten und so weiter und so fort.

55:20 Das ist ein hervorragendes Schlusswort. Ich würde dann noch mal eine drei Abschlussfragen stellen, die ich immer an dieser Stelle stelle. Und zwar die erste, was ist so das größte Problem, das ihr im Rahmen der Digitalisierung angehen werde für euch als Unternehmen, als Institut. Ich habe eine Idee, dass ihr es schon angerissen habt vorhin, mit dem mit dem Hardware, IoT, Gehirn, Auswesen,

55:48 also den für das Tool bringen, aber ich weiß nicht, ob das jetzt kurzfristig das nächste ist, oder ob das einfach zu tun ist. Ja, also ich habe das Thema gerade heute Morgen, umso nochmal, sehr lebhaft diskutiert, weil das natürlich auch ein sehr kontroverses Thema ist. und es ja wie soll ich sagen, also ich sag mal ich leg mal vor dann kann ich wieder darauf einsteigen also es ist ja so dass wir heute tatsächlich in einer Zeit, wo Menschen sich ja auch schon und auch ihr Gehirn versuchen zu cheeren Und es gibt eben Menschen wie Ray Kurzweil, die von der Idee besitzen, dass sie halt ihr Bewusstsein, ihr Geist zu einem Zeitpunkt, wo die Technologie es hergibt, eben das Bewusstsein da rein zu transferieren.

56:57 Und es gibt eine super interessante Doku drüber, Transcendent Man, also kann man wirklich nur empfehlen, weil dort eben kurzweil seine Idee ganz klar mal ausformuliert, aber eben auch seine Kritiker zu Wort kommen. Aber das ist wirklich eine sehr, sehr profunde Diskussion. Sprich, werden wir halt tatsächlich irgendwann in der Lage sein, eben hier eine Mensch-Maschinen-Fusion zu schaffen? Das ist sicherlich ein ganz, ganz heißes Thema, definitiv. Und Uwe geht da sehr humanistisch ran, natürlich. Wie hat er seine eigenen Verlegungen?

57:42 Ich kann jetzt gerade an der Stelle nicht so ganz darauf einsteigen, weil wir so viele komplexe Dinge heute Morgen schon versprochen haben, die uns ja immer sehr, sehr interessieren. Also was für mich vielleicht jetzt gerade nochmal wichtig ist, zu betonen, Das ist auch vorhin bei dem Thema rübergekommen, wo es darum ging, was Thomas gesagt hatte, der Lock-In-Patient, wie bekommt man einen Menschen dazu, seine Lebensqualität durch Dinge zu verbessern, die technisch in der Zukunft möglich wären. Da habe ich gleich dran gedacht, der Stopp mal, selbst das Max-Planck-Institut, die diese Vorlage gegeben haben für diesen ersten Einsatz bei Sony mit irgendwelchen Stirnbändern und ich schaffe es, einen Flipper zu steuern, da bin ich mir immer bewusst, dass es momentan in keinem Bereich irgendeine 1 zu 1 Entsprechung gibt.

59:09 Da wird gearbeitet, meinetwegen, mit einem elektrischen Impuls, der möglicherweise im visuellen Kortex stattfindet, vielleicht aber auch im motorischen. Und an den ich mich langsam gewöhne, den so in den Griff zu bekommen. Aber der kann vielleicht mit Geschmack zu tun haben, aber trotzdem, weil ich ihn steuern kann und er gut abgenommen werden kann, kann über Elektroden kann dadurch ein Flipper gesteuert werden. Also ich denke nicht, dass es in naher Zukunft wirklich um eine Eins-zu-eins-Entsprechung von irgendwelchen Gehirninheiten an irgendwelchen Stellen und dann Abbildung auf digitalen Hintergrund geht.

1:00:01 Mehr der Steuerung. gar nicht auflesen und darstellen, was in unserem Bild ist,

1:00:08 sondern im Prinzip Eingangskanäle. Und auch das, was du vorhin dargestellt hast, diesen basalen Charakter auch eben nutzen, ich bin Psychologe, dieses Erfüllen 10, 15 besonderer, grundsätzlicher Zustände, die man einnehmen kann als Mensch und die dann immer zu reproduzieren wieder und das zu trainieren. Wie weit man da noch dann weiter voranschreiten kann, dass man über eine spezielle Art von Fokussiertheit dann nochmal eine Besonderheit dieser basalen Zustände dann nochmal hervorrufen kann. Könnte ich mir auch vorstellen, aber eben halt nicht bis in das allerletzte Detail.

1:01:01 Die Gehirnforschung ist da ja Und das sagen auch wirklich führende Gehirnforscher ganz klar, steht wirklich da am Anfang. Und auch noch zum Beispiel, als eine der ersten Sachen, die Obama damals, als er Präsident geworden ist, losgetreten hat, war, dass er diese Gehirninitiativen in der Forschung losgetreten hat, wo man gesagt hat, wir sind jetzt in der Dekade des Gehirns, also da sind enorme Forschungsgelder reingeflossen. Und man hat jetzt gerade jüngst zum Beispiel erst festgestellt, dass zum Beispiel die ganzen Daten, die eben mit den Messmethoden, die heute zur Fünftigen gewonnen sind, dass die zum Teil in wesentlichen Elementen komplett fehlinterpräfiert worden sein könnten, weil einfach dort fehlerfte Annahmen getroffen wurden und so weiter und so weiter.

1:01:54 Das heißt, wir haben hier zwei Dinge, die man eigentlich berücksichtigen muss. Nämlich a, dass wir halt momentan dort noch wirklich in einem riesen Forschungslabor stehen letztendlich. Um kurz mal nochmal mit einzubinden. Er sagt ja, und das ist auch sein letztes Buch, was er geschrieben hat, das heißt glaube ich, Singularity is near, wenn ich recht entdecke. Und da sagt er, dass was bei den heutigen Betrachtungen oftmals nicht berücksichtigt wird, ist, dass wir keine lineare Technologieentwicklung haben und auch keinen unbedingt linearen Erkenntnisgewinn in der Forschung, die mit diesen technologischen Möglichkeiten einhergehen, also auch die Gehirnforschung zum Beispiel auch bezogen. Und er sagt, das ist eine wirkerhythmische Funktion, die exponentiell zunimmt im Ministerium.

1:02:39 Das heißt, er sagt, und dann kommen diese klassischen Vergleiche, wenn wir jetzt mal so gucken, was wir hier alleine so in den letzten Jahren, Jahrzehnten für Entwicklungssprünge gemacht haben, das müsst ihr euch jetzt vorstellen, das wird jetzt einfach nochmal eine ganze Ecke schneller gehen. Das heißt, da steuern wir auf ganz, ganz viele Problematiken zu, nämlich A, eine ethische Komponente, also sprich, wie kriegen wir das gebändigt, also nicht umsonst, kommt ein Elon Musk daher und hebt den wahren Zeigefinger in Bezug auf künstliche Intelligenz. Das macht er ja nicht ohne Grund. Wie gesagt, da gebe ich Uwe recht, zum heutigen Zeitpunkt. Jede Sache, die wir machen, geht immer einher mit einer Konditionierung.

1:03:34 Weil es eben nicht an Bereiche im Gehirn gibt, wo man sagt, da und da findet das und das statt. Je mehr man dort vorstellt, man fest, dass es eigentlich das Gegenteil in der Fall ist. Man weiß eigentlich ja noch immer wirklich richtig, wie genau das Gehirn Informationen speichert. Weil 90% eines Gehirns kann weg sein und trotzdem funktioniert noch alles. Sind Erinnerungen noch da? Das ist aber nochmal ein anderes Themenfeld.

1:04:11 Was aber trotzdem für unsere Arbeit ja wichtig ist, dass wir da am Ball bleiben und dass wir zum Beispiel von Prämissen ausgehen, die sich aus dieser Forschung ja ergeben haben. dass eben eine nicht lokale Darstellung von Erinnerungen oder das Gedächtnis eben nicht lokal organisiert ist im Gehirn, sondern es ist, um jetzt eine Modellvorstellung zu bemühen, eher holographisch angelegt ist. Und dieses Modell, das favorisieren wir, denke ich, momentan verbunden mit anderen Feldtheorien, und da zeichnet sich schon ab, dass die unterschiedlichen Gedanken, die sich Wissenschaftler aus allen Bereichen gemacht haben, da wirklich ein schlüsseliges Bild beitragen und das meint, glaube ich, auch Thomas, dass die nächste Stufe ja da in die Richtung geht, diese Theorie richtig zu interpretieren und dann aber auch in der Empirie Forschung anzustoßen, um daraus schnellstmöglich Erfahrungswissen zu machen.

1:05:23 Ich denke, zu dieser exponentiellen Entwicklung habe ich gerade irgendwo litten gelesen, also die Menge an Verbindungen, die wir in unseren Kindern haben, die so ein normal durchschnittlicher Mensch hat, vor ein oder zwei Jahren entsprach, wie wenn man ein neuronales Netz bauen würde in Software, dann hätte man irgendwann vor ein, zwei Jahren alle Rechenleistungen, die auf unserem Planeten zur Verfügung haben gebraucht, um ein durchschnittliches U100-Gehirn abzubilden. Jetzt wissen wir alle, mit dem ursprünglichen Gesetz verdoppelt sich die Rechenleistung alle 18 Monate. Das heißt, wenn wir vor ein oder zwei Jahren alle Rechner, Telefone, Großrechner zusammennehmen mussten, um einigen zu haben, dann haben wir heute zwei.

1:06:13 Dann haben wir in 18 Monaten vier. Dann kann man sich ausdenken, wie viele Jahre wird das Spiel noch später müssen, sondern jeder auf seinem iPhone 17 halt so ein Gehirn. Also es ist halt die Rechenleistung zur Verfügung, um diese Kompetenzität abzubilden, die heute noch naturwissenschaftlich ingenieursmäßig einfach gar nicht darstellbar ist.

1:06:39 Was aber natürlich voraussetzt, es gibt ja auch die Theorie, dass man sagt, der Mensch erfindet nichts oder entwickelt nichts, was nicht irgendwie in der Natur schon da ist. Und das heißt, Das eine ist ja einmal die Hardware letztendlich, wo ja auch zum Beispiel in der Schweiz dieses Big Blue Projekt drauf abzielt, wo man ja angefangen hat, aus dem Gehirnstamm raus mal ganz einfache Strukturen nachzubilden. Das heißt, man muss natürlich dann auch, was Uwe gerade sagte, überhaupt erstmal ein Theoriemodell haben, wie jetzt wirklich genau das, das Gedächtnisinformationen auch speichert, einlagert, abruft und das dann wiederum in Software nachher umsetzt letztendlich. Jetzt müsste man zum Beispiel so einen Typ wie Kurzweil hier zur Hand haben und ihn mal fragen können, ob das das ist, worauf er abzielt, wenn er sagt, er stellt sich vor, dass um 2030 rum wir diesen Punkt in der Zeit eigentlich erreicht haben müssten.

1:07:55 Solange ist er auch bemüht, am Leben zu bleiben. Also der geht da auch wirklich konsequent alle Wege. Er hat da eine Firma gegründet mit so einem Ernährungsexperten, wo er sagt, hier, das braucht man halt alles, um den Körper möglichst langlebig zu erhalten. Der macht das schon konsequent. Und kurz, für alle, die es nicht wissen, also da war doch was, der Mann hat enorm viele Patente, also zum Beispiel Scanner, seine Erfindung, Als mal ein Beispiel.

1:08:27 Es gibt eine Romanserie von Ted Williams, die spielt genau dieses Spiel durch, was passiert, wenn die Technologie an dem Punkt ist, dass wir unsere Hirn in die Maschinen übertragen können. Also ein super cooles Buch, aber halt Science-Fiction aus den 90ern ungefähr. Höchstwahrscheinlich wird alles ganz anders kommen, aber der hat das auch ganz gut gemacht, diese Implikationen auszumalen, was hängt denn da so dran? Es gibt immer Menschen, die sich das leisten können, dann gibt es die anderen, die das draußen nicht haben. Wie verändert das unsere Gesellschaft? Und das verändert das mit Moral. Auch in Zukunft, wenn wir rein theoretisch nicht mehr sterben müssen durch biologische Notwendigkeiten, dann wird es immer noch Unfälle geben oder dadurch wird ein Unfall, bei dem jemand stirbt, einfach viel dramatischer.

1:09:23 Der wäre nicht einfach in 70 Jahren an Altersfälle gestorben. Und genauso verändert das ja auch dieses ganze Thema, was passiert mit unserem Justizwesen. Was für einen Stellenwert hat ein Mord an jemandem, der eigentlich nie gestorben wäre. Und all das genau. Jetzt habe ich von den Gregorls noch nicht so viel gelesen. Ich werde das alles verlinken. aber man würde mal interessieren, wie er darüber denkt, wenn er das in der realen Welt anwenden geht. Also Ted Reed, der hat eine Geschichte geschrieben und man hat da ein paar Stunden viel Zeit mit, aber ich weiß nicht, wie sehr er geglaubt hat, dass das wahr wird.

1:10:04 Ich habe der Stelle, wenn wir noch eine andere Empfehlung, wie Sie gewaltt haben, das Thema heute Morgen auch, wäre so ein kurzfristiges Zukunftsszenario es gibt von Daniel Suarez gibt es eine Trilogie, die heißt Darknet heißt ja, okay, also wen das interessiert, also was man heute da schon machen was theoretisch möglich wäre das wird da nochmal ganz gut aufgezeigt und dann ist es ja letztendlich so Science Fiction denkt da ja wirklich viel immer voraus und das ist ja auch ein rekursiver Prozess also Wissenschaftler werden ja wieder durch Science Fiction inspiriert und so weiter, es gibt ja auch ein Buch Technologie von Star Trek, wo ja genau dieser Prozess genau beschrieben wird, wie die sich gegenseitig da nähren letztendlich.

1:11:00 Ja cool, ich werde das alles vernehmen. Also eigentlich sind wir schon direkt bei der zweiten Abschlussfrage, wobei wir die Abschluss-Ecke schon wieder sehr ausdehnen hier. Wie haltet ihr euch da aktuell zu dem Thema Digitalisierung? Das ist ja eure Ecke eine sehr spezielle, aber sind das die die wir schon genannt haben, oder habt ihr da etwas anderes, was ihr noch trennen werfen wollt?

1:11:24 Das ist eine schnellgegebene Antwort. Ich glaube, da sind wir halt sehr modern unterwegs. Sprich, wir nutzen das Internet in all seinen Facetten und sind dann teilweise auch sehr dankbar, dass wenn man jetzt, sage ich mal, gewissen Forschungsfaden folgt, dass man mittlerweile eben sehr viele alte Forschungs Beiträge halt irgendwo als PDF oder so eingescannt findet. Und das mittlerweile einfach durch heute einfach eine Forschungsnetzkultur haben, wo eben wahnsinnig viel dokumentiert oder alles dokumentiert wird. Für uns ist dann natürlich halt sowas wie Neuron, also so Elsevier Publishing ist halt sicherlich auch ein Thema, weil da immer die modernsten Papiere kursieren. Oft ist es natürlich auch so, dass wir einer Schlagzeile folgen.

1:12:28 Ich finde gerade hier in Deutschland, wo der Spektrumverlag mit Gehirn und Geist, also wirklich eine sehr gute Arbeit, die auch ein fantastisches Online-Lexikon haben, an dem Modellkreis letztendlich sehr kommentiert. Podcasting auch, ja.

1:13:22 Ja, ich werde das alles verlegen. Okay, letzte Frage. Wen hättet ihr gerne hier in einer zukünftigen Folge vom Mikrofon sitzen? Wen soll ich versuchen? Meinst du mich allein? Nein, also

1:13:39 auch immer gerne. Ja, ich glaube, einmal die Woche das war wirklich gut. Wen hättest du gerne?

1:13:46 man merkt jetzt, dass ich mich nicht auf die auf die Sendung vorbereitet habe. Moment, Moment, Moment. Wow. Ich glaube, das, was ich vorhin genannt habe in unserem kurzen Vorgespräch, das wäre vielleicht mal ein interessanter Gesprächspartner. Die Herrschaften von Next Practice aus Bremerhaven. Leider ist ja Professor Kruse nicht mehr unter uns, der das alles da aus dem Boden gestampft hat. Die haben wirklich eine hervorragende Management, Diagnostik, Software basiert, entwickelt, die auf qualitative auf qualitativen Forschungsinstrumenten aufgebaut. Das ist schon sehr früh. Name fällt mir dazu jetzt leider kein Problem. Okay, das lässt sich auch gut.

1:15:01 Ja, ich habe einen realistischen Anruf, wobei ich weiß kein Absolut. Also gerade weil mir jetzt dieses Themenfeld, wie weitreichend kann Digitalisierung auch gehen, hatten, denke ich, wäre natürlich ein Hammer, den Kurzfall da mal zu befragen. Und ja, jetzt sind, und sicherlich fallen mir da auch ein Hauch Gehirnforscher ein. Leider sind tatsächlich letztes Jahr, oder in den letzten zwei, drei Jahren, sehr viele der wirklichen großen Denker und Köpfe da verstorben, also hier Karl Kribbrenn, oder auch ein Russell Tark von Pearl Web. Und also ich müsste jetzt tatsächlich nochmal ins stille Kämmerlein gehen und überlegen, wer wäre jetzt von den Lebenden, noch Lebenden eigentlich der Pharmaunter. Aber es wäre definitiv ein Gehirnforscher, aber der eben halt auch, sag ich mal, sich mit dem Thema Digitalisierung beschäftigt.

1:16:12 Dann kann ich den Namen nachreichen. Ja, machen wir.

1:16:18 Okay. Ja, dann würde ich sagen, haben wir mal wieder ganz schön lange gerüttelt heute, aber ich finde, das war super spannend. Vielen Dank für eure Zeit, vielen Dank für euer Wissen. Danke. Das war die 18. Folge von der Regel der Digitalisierung mit dem vom Neuron Processing Institut. Alle Links, alle Personen, alle Quellen, die wir so genannt haben im Laufe des Gesprächs und auch die Tools werde ich in den Show Notes verlinken. Das Ganze findet sich wie immer auf www.wegederdigitalisierung.de Das hier ist die achtzehnte Folge. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Danke, tschüss. Vielen Dank.