Brauche ich einen ThinkTank, ein Innovation Lab oder etwas Anderes?

0:06 Hallo und herzlich willkommen zur 33. Folge vom Podcast "Wege der Digitalisierung". Heute sitzt bei mir Tim Adler. Tim ist CTO bei einem Hamburger Innovationsflag. Wir haben uns kennengelernt, weil er mich mal für ein konkretes Projekt angefragt hat, aus dem in dem Moment nichts geworden ist, aber den Kontakt haben wir und heute ist er hier. Hallo. Herzlich willkommen, Schön, dass du da bist. Danke. Ja, erzähl mal ein bisschen, was du so machst. Und ja, auf geht's.

0:38 Ja, ich bin Tim. Ich bin CTO jetzt, wie du schon sagtest, beim Innovationslab von einem großen Hamburger Verlag. Ich war vorher CTO bei einem Startup-Inkubator hier in Hamburg. Ich habe also sowohl erlebt, wie die Wege der Innovation sind im kleinen, ganz kleinen Geschäft, wo man versucht, mit fremdem Geld irgendwie, wie soll man sagen, Geldvermehrung herzustellen oder auch wie große Konzerne versuchen, Innovation umzusetzen. Das hat häufig funktioniert, genauso häufig auch nicht funktioniert, wie man sich vorstellen kann. habe tatsächlich alles gemacht von selber Entwickler sein und mit in die Tasten greifen beim Coden als auch irgendwie den Produktmanager zu geben bei so verschiedenen Projekten kommen wir sicherlich gleich noch dazu, was mir für Projekte einfallen, also ich habe glaube bestimmt 10 Startups mit an den Start gebracht in der Inkubator-Zeit jetzt beim Innovationslab auch bestimmt an die 10 Projekte in dem Zuge, die wir da sind, also Ideen ausprobiert für den großen Konzern.

1:52 Im Prinzip ist das Geschäft ja nicht so großartig unterschiedlich. Man versucht halt Prototypen zu bauen, irgendwie zu gucken, ob man Traction auf das Geschäft drauf bekommt. Und bin ein gelernter Entwickler tatsächlich. Also freue mich jeden Tag, den ich noch mitcoden kann. Leider ist das zunehmend nicht mehr der Fall. Da muss ich so Sachen machen wie zum Beispiel mit dir zusammen versuchen, ein Projekt von der Stange zu brechen oder freie Entwickler an den Start zu kriegen oder anders unsere Projekte zu organisieren. Aber ich sage mal, was man alles machen muss, um wirklich ein Produkt umzusetzen und so, das ist mir wohl bekannt.

2:28 Okay, ja, spannend. Also kann ich aus eigener Erfahrung sagen, ich entwickle auch heute nicht mehr so viel, wie ich das gerne tun würde, aber das gehört halt dazu. Ja, du hast schon erzählt. Also einerseits hast du einen Entwicklerhintergrund, du bist jetzt CTO, du hast Produktmanagement gemacht. Das heißt, du hast immer irgendwo das Thema Produkt im Fokus gehabt. Wenn wir jetzt auf die Frage kommen, die immer irgendwo am Anfang steht von unseren Gesprächen hier. Was heißt Digitalisierung für dich aus Sicht dieser Produktentwicklung?

3:08 Ich komme natürlich super stark darauf an. Also für mich stehen da immer so drei Größenordnungen nebeneinander. Das ist das ganz kleine Startup, was ich so miterlebt habe, die wirklich auf der grünen Wiese anfangen, die einfach so ganz grundlegend versuchen, ihre Prozesse irgendwie abzubilden in der Technik und immer nicht genau wissen, wie viel von diesem Prozess, den sie sich ja neu ausgedacht haben, muss ich überhaupt in Software gießen und wie viel mache ich manuell. Meine Empfehlung war immer, wenn das noch halbwegs mit Excel zu machen ist, dann versucht gar nicht erst eine Software zu bauen, sondern versucht erstmal rauszukriegen, ob ihr überhaupt eine Software braucht. Also versucht erstmal Umsatz zu machen oder irgendwie Kundenratz.

3:50 Das ist deren Trade-off, glaube ich, in der Größenordnung. Da gibt es halt irgendwie so kleine, also mittelständische Unternehmen, die irgendwie die Herausforderung haben, dass sie zwar ein laufendes Geschäftsmodell haben, aber teilweise nicht das Know-how haben, zu durchblicken, wie schwierig das manchmal ist, Dinge zu digitalisieren. Also mir fällt eine Diskussion ein, die ich mal geführt habe. Da ging es darum, wie soll man sagen, so eine Einkaufsgesellschaft, die zusammen halt irgendwie Einkaufspower herstellt, indem sie halt Kunden bündelt. Die machen das aber für Industrieteile. Und wir kennen hier den Hamburger Platz hier, die schwer liefert was, die, wenn ich das richtig im Kopf habe, Jahre damit zugebracht haben, Industrieteile durchsuchbar zu machen.

4:36 Und in diesem Mittelständler wurde halt seit Monaten, Diskussion darüber geführt, wie man es denn hinbekommt, auch diese Industrieteile durchsuchbar zu machen, wo ich dann nur gesagt habe, schwierig Leute, wenn ihr jetzt nicht anfangen wollt, einen 40-Leute-Programmierteam damit zu beschäftigen, fokussiert euch auf was anderes. Versucht irgendwie andere Dinge online zu tun, aber versucht nicht solche Teile durchsuchbar zu machen. Und ja, dann gibt es den letzten großen Block, das ist wie macht der Konzern Innovation und solche Produktentwicklungen. Da ist wiederum die Frage, die haben ja häufig große etablierte Prozesse, die auch jetzt beim Verlag auch in Software abgebildet sind. Also mir fallen Freigabeprozesse ein, also ein Stern oder ein anderes großes Magazin haben halt Prozesse, wie Artikel an Menschen herlaufen müssen, damit die sich die angucken und dann freigehen.

5:34 Da ist halt die Frage, wenn ich jetzt ein neues Produkt entwickle, also ich war damals im großen Verlag ein Produktmanager für ein E-Magazin, wie das das erste Mal aufs iPad gekommen ist, da war eins unter der großen Tränen, wie viel müssen wir für ein neues Produkt denn von diesen Prozessen, die es schon in Software gegossen gibt, wieder abbilden. Eigentlich ist es ja auch ein Startup oder eine neue Geschäftsidee, aber es existiert so viel Etabliertes. Da ist immer die Frage, wie viel musst du denn mitnehmen, als dass es dich nicht von vornherein erdrückt. Und das ist sicherlich da super schwierig abzubilden, weil eigentlich so, da kannst du viel einfach in die Richtung, viel Geld ist ja auch da, das heißt normalerweise hindert dich nichts daran, diese ganzen Prozesse sofort wieder abzubilden.

6:20 Aber da ist halt immer die Schwierigkeit, festzustellen, wo schlägst du denn den Flock ein, um dann nicht zu viel oder zu wenig zu machen, direkt zu beginnen.

6:29 Ja, klar, es sind drei völlig verschiedene Startpunkte sozusagen. Jetzt hast du ja alle drei irgendwo mal erlebt. Abgesehen davon, dass die alle völlig unterschiedlich sind, hast du das Gefühl, dass irgendeiner dieser Startpunkte besonders dankbar ist oder einem das Leben besonders einfach macht?

6:54 Also ich glaube, dass es tatsächlich so ist, dass du, wenn du wirklich in der Produktentwicklung halt versucht bist, einen digitalen Prozess zu entwickeln, ist natürlich der Startup-Bereich total dankbar. Also wenn man jetzt nicht total wenig Geld hat oder überhaupt nicht die richtigen Leute, dann kriegt man schon relativ kurzfristig relativ viel gerissen. Also ich habe irgendwie Startups mit Umsätzen dürfen, die irgendwie Leadgeschäft machen. Das heißt, du bringst irgendwelche Formulare zu einem bestimmten Thema ins Internet und versuchst, Suchmaschinentraffic da drauf zu buchen, um dann irgendwie potenzielle Kunden an potenzielle Abnehmer zu vermitteln. Und das ist normalerweise immer irgendwie so zu machen, dass du auch nicht das Gefühl hast, das geht total kommentativ.

7:39 Du kannst super easy Produkte von einer Stange, die es eh schon gibt, zusammenstecken. Im Übrigen, glaube ich, eine der Künste dann für ein Startup zu entscheiden, welche Produkte kauft man da ein. Da ist, glaube ich, ein Programmierer gar nicht mehr so häufig gefragt, sondern eher zu gucken, was gibt es schon. Und dann ein bisschen Klebstoff kurzzuschreiben und das zu machen. Ich glaube, da kann man am schnellsten doch immer noch am meisten reißen. Und ich glaube, der andere Teil wäre wirklich, also jetzt meiner Erfahrung nach, dann im Konzern. Also da hat man zwar super viel Politik und hat es nicht einfach, gegen die etablierten Prozesse anzukommen, aber wie ich die Geschichte gerade auch schon erzählt habe, bei dem Mittelständler muss, glaube ich, ganz häufig entscheiden, der kann er nicht machen. Also da ist nicht genug Geld da, eigene Leute einzustellen, kann er sich häufig nicht leisten.

8:35 Das ist schon irgendwie immer eine Schwierigkeit, da eine Projektgröße zu finden, die sich lohnt für den Mittelständler.

8:45 Ja, kann ich mir gut vorstellen. Wobei, es gibt ja nun genug Mittelständler, die eigentlich genug Geld haben. Also im Mittelstand steckt ja teilweise auch durchaus viel Geld, aber ich hätte es jetzt nicht sagen können. Ich habe jetzt so gedacht, dass Konzern eher tricky ist, eben wegen der Politik.

9:03 Gut, ich kann nur aus meiner Erfahrung jetzt urteilen, ich kann mir sehr gut vorstellen, weil ein Mittelständler, der gar nicht das Problem hat, der hat dann wahrscheinlich das Know-how-Problem, dass man die richtigen Leute an den Start kriegt oder die richtige Beratung findet. Ich habe halt, im Zweifel fehlt mir die Erfahrung, in meiner Laufbahn jetzt viel mit einem Mittelständler zusammengearbeitet zu haben. Ich komme ja, also ich bin jetzt im Innovationsleib für den großen Konzern wieder. Ich war da für lange Zeit in den Startups. Deswegen komme ich wahrscheinlich auch mit den beiden um die Ecke. Ich habe da super viele erfolgreiche und auch nicht erfolgreiche Projekte erlebt und kann ungefähr einschätzen, wie sie beiden so gegeneinander funktionieren.

9:48 Wie gesagt, beim Mittelstand, wie gesagt, im Zweifel habe ich nicht genug Erfahrung in dem Bereich, um das jetzt vollständig beurteilen zu können, dann kannst du auch genau das gute Recht haben. Ich habe eher immer das Gefühl gehabt, da bleiben Projekte schneller mal liegen, weil man noch ein anderes gut laufendes Geschäft hat oder weil es halt doch am Geld fehlt oder weil man halt die passenden Leute nicht hat.

10:11 Ja gut, ich denke, der Unterschied ist, also wenn man so ein Innovationsflap hat, dann werden da zehn Projekte reingeschoben und man akzeptiert, dass da von zwei vielleicht, wenn man Glück hat, laufen werden. Und als Mittelständler, selbst wenn das Geld da ist, schiebt man aber nicht zehn Projekte an. Ich denke, das ist vielleicht der Punkt.

10:30 Klar, das ist ja jetzt die Frage, wie du Innovationen dann auf die Straße bekommen. Klar, das willst du dir auch nicht leisten. Du erwartest, dass es funktioniert.

10:38 Ja, und was mich jetzt einfach interessiert, weil du diese beiden Welten schon erlebt hast, also in vielen vergangenen Gesprächen haben wir halt auch darüber geredet, wie man irgendwie Innovation macht. Jetzt sagst du, du bist jetzt in diesem Innovationslab und du warst in dem Startup-Inkubator. Und wenn ich das richtig verstanden habe, warst du bei dem Konzern aber auch zu einer Zeit, bevor es da ein Innovationslab gab. Und ihr habt versucht, aus dem Konzern, aus den bestehenden Strukturen heraus Innovationen zu machen. Ich kenne viele Leute, die sehr auf diese Innovationslabs schwören. Ich habe jetzt auch schon wieder kritische Stimmen gehört, die gesagt haben, naja, besser ist es eigentlich doch, es irgendwo aus den etablierten Strukturen rauszumachen.

11:30 Und du kennst jetzt beides. Was ist aus deiner Erfahrung heraus einfacher oder besser?

11:34 Ich glaube, vor allem ist das ein monetäres Argument. Ich glaube, Innovationslabs sind günstiger. Und zwar deswegen, weil Innovationsprojekte im großen Konzern haben ganz schönes Potenzial eben diese Fragen, über die ich eben da sprach, müssen wir diese Prozesse abbilden, immer groß zu beantworten und dementsprechend auch immer mehr Budget daran zu tun. Und es gibt halt selten den Fall, was heißt selten, ich kann das nicht beurteilen, die Sachen, die ich miterlebt habe, ob das überall so ist, aber die Sachen, die ich miterlebt habe, wenn du jetzt sagst, keine Ahnung, ob das 300.000 oder 400.000 Euro kostet, wenn du es sinnvoll argumentieren kannst, weil du sagen kannst, hey, wir brauchen das aber X, weil sonst wird es nicht funktionieren.

12:20 Da gibt es selten halt die Situation, dass das Geld einfach so sehr fehlt oder so knapp ist, dass jemand sagt, nee, das geht überhaupt nicht. Wenn du sinnvoll argumentierst und einen Businessplan dafür vorlegen kannst, die sind ja dann häufig auch eben nicht validiert, sondern einfach so best guess oder manchmal auch nur Fantasiezahlen, dann ist es häufig so, dass dieses Geld irgendwoher bereitgestellt werden kann. Der große Konzern querfinanziert das einfach. Ich glaube, im Innovationslebt, wo die Dinger dann ja versucht werden, standardisiert abzuarbeiten mit einem, sagen wir mal, sehr begrenzten Budget und mit der Notwendigkeit halt irgendwie Zahlenvalidierung herzustellen, da passierte das nicht so schnell, weil da viel schneller die Notwendigkeit ist, wir brauchen einen Prototypen, wir haben für den nicht viel Geld, lass mal versuchen, wie wir möglichst schnell an Zahlen kommen.

13:14 Und das ist, glaube ich, per se günstiger, als wie Innovation sonst im großen Konzern passiert. Also die Projekte, die ich erlebt habe, sind auch genauso abgelaufen, weil mir selbst als Produktmanager das Argument fehlte, warum ich bestimmte Dinge nicht machen würde. Wenn jemand zu mir gesagt hat, hey, das geht aber nicht ohne und es steht eben in der interner Abteilung von, weiß ich nicht, 50 Leuten da und sagt, die brauchen das oder der Mensch, der für sie spricht, braucht das, dann habe ich wenig Argumente, außer ich habe kein Geld oder ich müsste jetzt schnell launchen, das nicht zu machen. Und ich glaube, das ist anders, also qua Beschränkung einfach. Ich glaube, das ist gut. Ich arbeite da jetzt auch und sehe, dass es einigermaßen funktioniert und dass sich vorher teure Projekte gemacht haben.

14:05 Also die Projekte, die ich vorher an der Innovation gemacht habe, haben definitiv mehr gekostet als das, was wir jetzt gerade tun.

14:14 Okay, das heißt, du sagst, dass du im Prinzip aber durch die auferlegte Beschränkung mit weniger Budget genauso gute Ergebnisse oder bessere Ergebnisse sogar schaffst.

14:26 Ich glaube, besser oder schlechter war es jetzt gerade nicht zu beurteilen. Ich glaube, wir sind schneller bei etwas angekommen, was dir weiterhilft. Also die Komplexität, die du dann in größeren Projekten hast, die hilft dir ja häufig auch nicht, dann nochmal richtig bis aufs Zahlenwerk runterzugucken. Du hast dann plötzlich was laufen, du hast irgendwie viele Prozesse angestoßen und plötzlich ist das direkt so verzahnt in verschiedenen Prozessen, dass das auch schwer komplett noch durchschaubar ist. Die Kunst ist ja eigentlich, schnell mal herzuleiten, ob eine Innovation überhaupt Traction bekommt. Und ich glaube, was ich gelernt habe auf dem Weg, ist auch viel, das sagt sich immer so einfach, aber immer viel weniger zu machen, genau zu wissen, welchen Prozess du jetzt ausprobieren möchtest und dafür erst mal Zahlen zu produzieren.

15:17 Danach kannst du darauf skalieren und Verkomplizierungen da anbauen, wie du möchtest. Aber am Anfang muss man sich irgendeinen Kernprozess aussuchen und den einfacher bauen. Also ich denke zum Beispiel an dieses erste iPad-Magazin. Also ich habe bei Guna und Ja geholfen, das erste E-Magazin an den Start zu kriegen. Das war zu einer Zeit, als es noch kein iPad gab. Da hat Guna mit dem deutschen WeTab-Hersteller zusammengearbeitet. ein Tablet, was, glaube ich, danach sang- und klanglos gescheitert ist. Aber sie waren die Ersten. Und ich war mit einem Projekt mit drin, wo wir versucht haben, auf diesem Tablet und auf dem iPad und so weiter ein digitales Magazin an Start zu bringen. Auf dem Desktop war es auch noch.

16:12 Es gab drei Plattformen, auf denen wir es parallel versucht haben. Und dahinter stand natürlich ein Publishing-System. Alles nicht standardisiert. Du wusstest noch gar nicht, wie du das genau machst. Aber eben sehr breit aufgestellt und mit sehr vielen Komplexitäten in alle Richtungen. Wir waren aber noch nie an die Stelle gekommen, überhaupt zu validieren. Wir wollen heute auf einem Tablet einen Stern lesen. Und das haben wir tatsächlich, nachdem dieses erste Projekt auch auf dem WeTab nicht gut funktioniert hat, dann mit einer standardisierten Lösung von Adobe für den Stern nochmal realisiert und haben das Ding in vielfältiger Zeit einfach online gebracht und hatten halt später was im Store, was Leute kaufen konnten, um rauszukriegen.

17:01 Können wir ja darüber Abos generieren, können wir Einzelverkäufe generieren, alles das, was du in Zahlen brauchst, um halt zu argumentieren, lässt sich das Projekt überhaupt irgendwie monetär sinnvoll umsetzen. Und ich glaube, das hätte ich auf dem Weg jetzt auch. Klar, du lernst am Anfang dazu, macht ja auch Spaß, komplexe Sachen umzusetzen. Aber dieses an Zahlen kommen, das wird immer besser, wenn man es kleiner macht.

17:32 Ja gut, das macht Sinn. Das ist ja letztendlich auch genau der Start-up-Gedanke, dass man schnell irgendwo zu volldienen Sachen kommt.

17:38 Ich glaube nur tatsächlich, wenn ich vergleiche, wie einfach fährt es einem Innovationslab, was eigentlich per Definition noch weniger Budget hat als zum Beispiel ein Startup-Inkubator. Ich glaube, dem Innovationslab fällt es noch mal einen Tacken einfacher als ein Startup-Inkubator, weil auch abnehmend, sagen wir mal, die politischen Verstrickungen weniger werden. Also ich glaube, wenn man ein fremdes Kapital als seiner Firma hat und dann noch validieren muss, dann hat man ein paar mehr Binds in Richtung, ich habe aber versprochen, dass es gut funktionieren wird. sonst hätte ich das Geld nicht bekommen. Und du sagst nicht so schnell, deswegen meine ich auch günstig, ja, funktioniert nicht, lassen wir es mal bleiben.

18:20 Da musst du im Startup schon noch 500 Sachen mehr probieren, ob du es noch irgendwie ans Laufen kriegst.

18:29 Ja, das stimmt, das erlebe ich bei unseren aktuellen Kunden gerade. Das ist halt auch ein investorenfinanziertes Startup. Das ist schon so, dass man da den dritten Privet auch noch mitmacht. Was letztendlich ja auch nicht verkehrt ist. Also wenn man nochmal dreht und dann am Ende den Punkt findet, wo es doch geht. Gerade wenn man weiß, der Markt ist halt theoretisch da, man hat nur noch nicht den perfekten Product-Market-Fit gefunden. Ja, klar.

18:54 Wir sprachen ja eben von wie günstig Christus. Und günstiger Christus da eben nicht. Also das kostet dich dann nochmal wieder Geld. Ich meine, ihr verdient ja auch zusammen, also an dem Startup dann, und das kostet den Investor dann Geld. Also günstig probierst du da am günstigsten funktioniert, Innovation da nicht. Ich meine, du kannst jetzt sagen, ist das erfolgreich oder nicht erfolgreich, das kann ich ehrlich gesagt nicht beantworten, weil wie teuer kaufst du die Innovation, wenn du jetzt fünf Pivots gemacht hast und dann irgendwas findest, was geht? Im Vergleich zu, du hast halt irgendwie zehn Ideen ausprobiert und zwei davon funktionieren. Ich glaube, ich kann so lange darüber diskutieren, welches Modell da einfacher und besser ist.

19:32 Ja, das stimmt. Nochmal aus einem anderen Winkel gefragt. Innovation ist ja immer so ein bisschen die Frage, also einerseits, wie kann ich mein bestehendes Geschäftsmodell weiterentwickeln, um es irgendwo in die neue Welt zu tragen sozusagen. Oder man kann versuchen, völlig quer zu denken. Und jetzt ist die Frage, also viele Firmen können sich einen eigenen Inkubator nicht leisten. Und macht es trotzdem Sinn für so einen Konzern, der sich so einen Inkubator leistet, sich 100% darauf zu verlassen oder im Zweifel doch nochmal links und rechts davon mit im Zweifel externen Innovationsdienstleistern? Also ich habe hier auf den Hanse Unternehmertagen den CEO von Adventure gehört, der hat da eine Kino zugehalten und der hat halt, gut, letztendlich machen die das quasi hauptamtlich, wir machen ja Produktentwicklung und machen das so ein bisschen nebenbei, dass wir auch Innovationsberatung dazu machen.

20:40 Aber der hat halt gesagt, bevor ihr euch einen Inkubator anschafft, nehmt erstmal jemanden wie uns. Würdest du sagen, dass das in eurem Fall sinnvolle Momente gibt, immer noch mit einem externen Innovationsdienstleister zu arbeiten? Oder könnt ihr so sehr querdenken, dass ihr eigentlich alles abbilden könnt?

21:03 Bei uns im Lab? Ich müsste jetzt natürlich antworten, wir können das. Ich glaube aber tatsächlich, dass wir schon ein bisschen an das gebunden sind, was halt so Kernprozess... Also ich glaube nicht, dass wir jetzt zu... Also wir würden kein algorithmisches Thema machen, wo Gruner ein Content-House ist. Das heißt, total quer kann es nicht gehen. Vielleicht würde ein externer Dienstleister aber solche algorithmischen Themen irgendwie, keine Ahnung, irgendwelche Content-Scoring-Geschichten, irgendwo sowas gab es bei uns. Also nicht bei uns, aber gab es bei Gruner auf jeden Fall auch mal. Keine Ahnung, ob das entstehen will. Ich glaube, also ich würde eher tippen, nicht. Ich würde mich auch da wieder fragen, gerade für die Unternehmen, die halt eine Idee vielleicht haben oder so einen Ansatzpunkt haben und nicht genau wissen, wie sie jetzt Innovationen herstellen sollen, was ein günstiger Weg ist, um es halt auszuprobieren.

21:54 Ich habe das erlebt bei einem Hamburger Immobilienmanagement, also Hausverwaltung. Da gab es halt irgendwie auch eine Digitalisierungsidee. Und die war dem Geschäftsführer im Kopf und der hat mit vielen geredet, wie die aussehen kann. und ich fand, was denen super günstig stand, war, sie haben einfach zwei Programmierer eingestellt. Die hatten nur die Aufgabe, in dem bestehenden Unternehmen im Prinzip als kleine eigene Abteilung zu versuchen, diese Idee auf die Straße zu kriegen. Die wurden auch an der neuen GmbH quasi irgendwie zum gewissen Teil mit beteiligt, was alles irgendwie was Sinn macht dann für so eine Gründung. Aber ein Mittelständler hat ja normalerweise kein Problem damit, ein, zwei Stellen noch zu finanzieren.

22:52 Da kannst du dich jetzt fragen, ist diese Sterne unmittelbar, hat die Umsatzimpact? Nee, natürlich nicht, die kostet dich. Aber ist das vergleichsweise günstig gegenüber, du leistest dir einen externen Dienstleister, der im Prinzip als großes Beratungsprojekt das für dich macht? Dann würde ich auch sagen, ja, kann gut gehen. Klar, das ist immer eine Frage, ist das erfolgreich oder nicht erfolgreich? Weil du musst erst mal die zwei Leute finden, die dir sowas umsetzen. Und brauchst gute Leute. Ja, genau. Klar, da kannst du auch auf die Nase fliegen. Dann ist wieder die Frage, versuch es dann noch zweimal und hast es dann vielleicht günstiger, als wenn du irgendwie 100, 200, ich weiß nicht, was es kostet, 1.000 Euro investierst, um das mit der externen Beratung zu machen.

23:33 Ich finde das Modell extrem charmant, weil du auch relativ schnell mit einer hohen Verbindlichkeit Ergebnisse produzieren kannst. Ein Beratungsthema oder eine Beratungsempfehlung, ich weiß nicht, wie die arbeiten, hat ja dann nicht so eine hohe Verbindlichkeit wie quasi zwei Mitarbeiter, die jeden Tag bei dir Kaffee trinken und im Zweifel was gebaut haben, was die ganze Zeit auf deiner Payroll läuft und die mit deinen Mitarbeitern gesprochen haben und gesagt haben, wir werden mal versucht, diesen Prozess in deiner Hausverwaltung zu digitalisieren. Willst du es dir mal angucken? Die werden irgendwann sagen, ich habe nichts mehr zu tun oder funktioniert oder funktioniert nicht.

24:13 Ja gut, gerade wenn der Geschäftsführer die Idee eingebracht hat, wird der ja auch mit ein bisschen Herzblut da noch hinterstehen.

24:19 Ja, und der wird sich spätestens nach zwei Jahren fragen, so okay, wie weit sind wir denn gekommen mit den zwei Jahresgehältern oder vier Jahresgehältern, die ich investiert habe?

24:30 Ja, okay, da kann ich aus eigener Erfahrung sagen, gute Softwareentwickler zu finden und einzustellen ist gar nicht so einfach. Gut, ja, das kennen wir beide, das stimmt. Ich finde den Gedanken sehr gut. Ich würde das jetzt nicht uneingeschränkt jedem empfehlen, Aber das ist auf jeden Fall eine Idee, auf die ich noch nicht gekommen bin.

24:45 Ich glaube tatsächlich, dass es auch nur dann sinnvoll funktioniert, wenn du die Leute auch beteiligst an dem Unternehmen oder an diesem Digitalisierungsforum, was du dann halt hast. Ich glaube, das ist etwas, wo ich jetzt sagen würde, das ist im Innovationslab per se auch so ein bisschen ein Motivationskiller. Ich glaube, und das beim Inkubator war auch so, wenn die Mitarbeiter, von denen du erwartest, dass sie die Innovationen betreiben, quasi nicht in irgendeiner Form und sei es nur ein paar Prozent an diesem Unterfangen beteiligst, dann sind die nicht mit dem Herzblut dabei, wie es teilweise sein muss. Du musst ja niemandem irgendwie 50 Prozent in die Hand drücken, aber es ist schon was anderes, wenn die Leute das Gefühl haben, ja, 10 Prozent von dem Unternehmen oder von dieser Unternehmung gehört auch mir mit.

25:29 Wenn man erst mal verkauft wird, dann habe ich nicht nur irgendwie, war ich nicht nur beteiligt, also war ich nicht nur quasi im Doing beteiligt, sondern das hilft, glaube ich, viel.

25:41 Das stimmt, da habe ich nie drüber nachgedacht, aber für so einen Inkubator ist das ja noch krasser. Wobei letztendlich, bei eurem Innovationsklepp, ich meine auch bei einem Inkubator, also ich kenne einige, die bei Hanse Ventures festangestellt sind. Letztendlich kennt man aber ja eigentlich, also die gehen ja nach außen mit ihren Storys, mit den Startups, die sie irgendwo gründen und groß machen. Die Gründer sind aber ja beteiligt. Also letztendlich gehen die ja zu Hanse Ventures und pitchen ihre Idee und die sagen dann, jo, machen wir. Klar, aber dass da ja auch dann Softwareentwickler bei Hanse Ventures sitzen, die im Zweifel ein erfolgreiches Startup nach dem anderen hochziehen ohne.

26:21 Im Optimalfall tun sie das ja.

26:23 Ja, ja, ja, genau.

26:25 Und ich sag mal, dem Gründer selbst verkaufst du als Inkubator ja genau diese Story. Also warum sollte der mit dir gründen? weil du halt hier die Umgebung hast, wo die richtigen Leute sitzen, was auch zum großen Teil stimmt. Also bei Hanse Ventures, ich weiß nicht, wie es bei Rocket ist, ich gehe davon aus, dass es genauso ist, hier noch viel, viel größer einfach, da sitzen einfach die Leute, die du brauchst, um ein digitales Unternehmen aufzubauen. Da gibt es immer ein Marketing, was du dir sofort holen kannst. Die Leute sind nun auch nicht so einfach zu finden, gute. Programmierer sind da, irgendwie HR ist da, also das ist genau das, was du bräuchtest. und die kannst du direkt ranholen. Also die haben schon eine Ahnung, wie das funktioniert.

27:04 Jetzt musst du halt auf die andere Seite gucken, wie ist das für die Menschen, die bei mir im Kubator arbeiten. Der Kubator macht es ja für eigenen Profit. Also der versucht ja Fremdkapital reinzuholen, um mit dem zusammen für möglichst günstiges Geld Anteil an Unternehmen zu produzieren. Es gibt da auch so einen Mitarbeiterfonds. Also du wirst auch als Mitarbeiter zu einem Teil beteiligt, wenn ein Exit passiert. Nun passiert bei einem Startup nicht so häufig ein Exit. Da musst du heutzutage schon fünf, sechs, sieben, acht Jahre dabei sein. Da ist in der Digitalbranche häufig, inklusive mir, ist man schon weitergezogen, bevor der erste Access passiert ist.

27:36 Ja, spannend. Das sind lauter Dinge, über die ich zum Beispiel noch nicht nachgedacht habe. Okay, ich gucke mal so ein bisschen in Richtung meines Fragebogens. Wir sind jetzt sehr in Richtung Innovation gewandert, was ich auch total spannend finde und was ja auch ein Thema der Digitalisierung ist. Wie auch immer, wie rum auch immer man das drehen will. Frage, die hier so steht, wie hat sich die Zusammenarbeit mit Kunden oder Partnern durch Digitalisierung verändert? Ich denke, da hast du ganz viele unterschiedliche Blickwinkel kennengelernt. Gibt es da Gemeinsamkeiten, wo du sagst, ob Kona und Ja, Hanse Ventures, Groß, Klein? Ich glaube, das kann man super schwer sagen.

28:24 für den großen Konzern ist es halt immer ein Gefühl, dass der Kunde ist immer weiter weg, weil irgendwie so viele Mittelsmänner dazwischen stehen. Also jetzt beim Verlag konkret, weil halt die großen Plattformen dazwischen stehen und man eben nicht mehr so nah an den Kunden rankommt. Also der ist halt gewohnt, Kontakt zu seinem Abonnenten zum Beispiel zu haben, direkten Kontakt, die E-Mail-Adresse, den Namen, die Anschrift und so weiter. Beim Startup ist es tatsächlich eher so, dass das Startup sich häufig daran gewöhnen muss, persönlicher an die Kunden ranzukommen. Also da ist es halt so, man ist so dran gewöhnt, dass das alles anonym ist, SEO, SEA zu machen, also die Suchmaschinen-Advertising, da ist dir klar, dass du niemals genau wissen willst, wer da klickt und so. Aber das richtige Business kommt dann zustande, wenn du harten Sales halt machst, wenn du die Leute an der Strippe hast und dann, also jetzt, ich denke an Lead-Geschäfte, aber es gilt genauso für irgendwelche E-Commerce-Startups, da musst du halt dann ganz nah ran an die Menschen und irgendwie E-Mail-Marketing machen und wirklich so knallhartes auf den unmittelbaren Kunden gemünzte Dinger, die bringen dann Umsatz.

29:36 Also ich wüsste das jetzt nicht zu da einen Strich drunter zu machen und so pauschalisieren. Ja, also die Verlage gewöhnen sich an zu nehmen Anonymisierung und die kleinen Unternehmen machen halt wirklich dann erst richtig Geld, wenn die möglichst nah dran sind und sich eben nicht scheuen, die Kunden halt persönlich anzubrechen, was manchmal total merkwürdig ist. Also, dass man dann, also ich habe mich damals immer gewundert bei den Startups, wie schnell da ein Callcenter steht oder wie schnell der Kundenservice plötzlich Leute an der Strippe hat. Irgendwie, du hast irgendeinen Onlineshop und einer der wichtigsten Punkte ist, dass du vier Menschen hast, die ständig Calls entgegennehmen können von Menschen, die nicht wissen, keine Ahnung, wie sie kaufen oder wo der Warenkorb Das sind ja super simple Sachen, aber die helfen allen deinem Umsatz.

30:23 Da gibt es immer zwei unterschiedliche Tendenzen.

30:28 Spannend. Auch das ist ein Blinkwinkel, den ich so in der Form noch nicht gehört habe. Aber ich denke, der Punkt ist, es wird halt einfacher. Früher hatten die Großen den exklusiven Draht zum Kunden und ich hätte als kleiner Gründer überhaupt gar nicht die Chance gehabt, von Leuten aus der ganzen DACH-Region angerufen zu werden. und jetzt macht die Technik es möglich, dass das geht, stellt mich halt vor die Herausforderung, das auch zu beantworten.

30:55 Aber ich meine, klar, das ist dann für kleine Unternehmen so eine Geschichte, die sind halt, die müssen ja schon damit umgehen, dass das Status Quo ist, deswegen meine ich irgendwie dieses Anonyme und du kannst an alles ran, ist und die große, das große Potenzial ist quasi ja schon für die, die sind so angefangen und es gab nie was anderes, die Konzerne erinnern sich immer noch daran, dass sie früher ihre Vertreter irgendwie durch die Gegend geschickt haben und die einzigen waren, die quasi an diesem Gate vorbeigekommen sind. Aber das ist halt auch das, woran man sich dann als Startup irgendwie gewöhnen muss, dass man irgendwie sich nicht scheuen darf, die Leute auch wirklich konkret anzuquatschen und nicht nur irgendwie mit personalisierter Werbung, sondern irgendwie halt wirklich Sales zu machen halt und halt zu wissen, wo da die Kohle liegt.

31:42 Das ist schon ein sehr knapp hartes Business teilweise, um richtig da auch Geld zu verdienen.

31:49 Ja. Vor diesem Thema Vertrieb stehe ich ja selber gerade. Gut, jetzt ist unser Geschäft ein anderes als irgendwie Lead-Generierung über eine Online-Plattform. Aber völlig egoistisch gefragt. Hast du da Trends erkannt? Ändert sich der Vertrieb heute? Also wie erreicht man als Start-up? Wahrscheinlich kann man die Frage so nicht stellen.

32:21 Ich hätte jetzt tatsächlich auch geantwortet, also ich glaube nicht, dass da glaube ich tatsächlich hat sich wenig getan. Klar, du könntest jetzt sagen, du kannst diese ganzen Vertriebsprozesse digital abbilden, aber irgendwie am Ende ist, gerade jetzt irgendwie, wenn es B2B-Geschäft geht, ich glaube, das ist auch irgendwie nur eine klassische Weisheit. das ist immer noch die Leute kennen, die Leute irgendwie anrufen und irgendwie direkt in Kontakt halten, als dass du, ja klar, du hast irgendwie tausend mehr Marketingkanäle, aber gerade um große Projekte zu verkaufen, das ist ja dann doch irgendwie, wenn man noch die Menschen kennen und irgendwie einen vernünftigen Draht haben. Ich glaube, da hat sich tatsächlich irgendwie wenig dran geändert.

33:01 Ich glaube, beim B2C-Geschäft ist das etwas anderes. Aber B2B, das ist auch immer noch erklärungsbedürftig. Du musst ja immer noch hinfahren und irgendwie, weil es um so viel Geld geht und es sind ja auch häufig ganz viele Optionen da irgendwie, muss man immer noch viel erklären und viel mit den Menschen reden und keine Ahnung, vielleicht zieht es das auch falsch,

33:25 aber das wäre so mein Gefühl. Passt zumindest zu meinem Erleben. Ich denke, die Menge der Kommunikationskanäle ist auch eher ein Hindernis. Also ich habe in dem allerersten Interview, das ich geführt habe, vor über einem Jahr, hat Christopher Nigescher genau das gesagt, dass Digitalisierung halt für ihn auch heißt, dass er heute mit seinen Mitarbeitern nicht nur per E-Mail schreibt, sondern morgens bei WhatsApp anfängt, mittags im Slack, nachmittags im Facebook-Messenger und dass du erstens diese Vielzahl der Kanäle im Blick behalten musst und sie bedienen musst vor allen Dingen und den Überblick behalten. Das stimmt schon. Und letztendlich ist ja die, also wenn man heute versucht rauszufinden, wie man Vertrieb machen könnte, also was man alles tun könnte, dann sind das einfach viel mehr Möglichkeiten, als es je gab.

34:14 Okay, genau, das würde ich kaufen. Ich war schon so quasi auf dem Trip, was versuche ich damit herzustellen? So, ja, ich muss doch irgendwie persönliche Beziehungen herstellen. Ich glaube, bei B2C ist das dann halt so, ich habe irgendwie verschiedene Marketingkanäle, auch komplett neue, aber da kannst du ja tatsächlich unmittelbaren Umsatz über die ganzen digitalen Kanäle produzieren. Ob du über die Apples und Googles dieser Welt irgendwie In-App-Purchases verkaufst oder einen Online-Shop hast oder so, da ist ja der Weg zum unmittelbaren digitalen Umsatz einfacher. Klar, du hast recht, da muss man halt irgendwie die ganzen Kommunikationskanäle im Griff haben, aber am Ende ist es trotzdem immer noch, dass du Kontakt zu der Person haben musst und irgendwie im großen Konzern, da musst du Kontakt zu den Einkäufern haben oder zu den Projektleitern, die da sitzen.

35:05 Ich glaube, da kommen wir nicht drum herum.

35:09 Ja, passt. Kann ich bestätigen. Ja, also ich würde sagen, wenn du nicht noch irgendwelche Themen hast, von denen du sagst, die müssen unbedingt hier auf den Tisch, würde ich eher Richtung Abschluss kommen.

35:28 Ich glaube auch, man könnte jetzt super viele Sachen noch erzählen, die gut und schlecht haben. Aber ich glaube, so im Groben haben wir angerissen, wie das, wie gesagt, zu Innovationen kann ich eine ganze Menge erzählen. Da gibt es natürlich einzelne Sachen, die man immer wieder rauskramen kann. Da wird jeder mit seiner eigenen Problematik irgendwie beschäftigt sein. Und ich bin auch unsicher, als ob man das irgendwie standardisieren kann. Ich kann halt nur mit unterschiedlichen Modellen dienen, die ich mal gesehen habe. Es gibt sicherlich noch andere Modelle, die auch funktionieren. Trotzdem wird jeder Einzelfall für sich etwas Spezielles haben und funktionieren können oder nicht funktionieren können.

36:07 Zum Beispiel über Digitalisierung und Erfertigung, da habe ich noch nie mehr zu tun gehabt. Ich war eher im digitalen Medienbereich und ganz digitale Unternehmen, die gar nichts mit physikalischen Gütern zu tun hatten, umzugehen. Aber hey, da kann man tatsächlich, ich glaube, wir haben ein paar ganz gute Punkte eingerissen. Ja, auf jeden Fall. Da kann man sonst, glaube ich, noch eine ganze Menge mehr machen, wozu ich vielleicht auch gar nichts sagen kann.

36:36 Ja, naja, aber diese Interviews leben ja genau davon, dass jeder irgendwo seinen persönlichen Blickwinkel reinbringt. Man kann auch ein Buch lesen und dann hat man da halt die Meinung eines Autors. Okay, dann komme ich mal zu den drei Abschlussfragen, die ich immer stelle. Was ist denn so in deinem Kontext gerade das größte Problem, die größte Aufgabe, die du so unter dem Stichwort Digitalisierung bearbeiten würdest?

37:02 Wir haben tatsächlich im Moment einen Case im Innovationslab, der funktioniert. Oh Wunder, es ist Geld zu verdienen und jetzt müssen wir es gerade breiter machen. Und ja, ich versuche gerade, glaube ich, aus einem Prototypenprodukt, das auf einer Plattform funktioniert, versuchen wir jetzt breit zu werden auf drei, vier Plattformen parallel zu gehen. Das heißt natürlich auch drei, vier Produkte. Also eigentlich ein großes Projekt zu machen, aber drei, vier Produkte zu entwickeln und dafür die passenden Leute zu finden und irgendwie die Sachen. Am Schluss musst du es ja immer noch bauen und ein schönes Projekt irgendwie verlässlich auf die Straße bringen. Das ist schon gerade die Herausforderung.

37:44 Die Leute dafür zu finden, React-Programmierer, Rails-Programmierer, App-Programmierer, das ist immer eine Herausforderung, verrückterweise. Und es wird auch nicht einfacher. Man denkt mal, es war schon vor ein paar Jahren schwierig, aber es wird immer noch schwieriger.

37:57 Ja, ja, ja. Da kann ich an dieser Stelle auf das direkt letzte Interview verweisen mit Verena. Die ist Recorderin für IT-Bereich. Also, sie hat genau das bestätigt. Das wird nicht einfacher. Aber die hat auch ein paar gute Tipps gegeben, was man da tun kann. Aber ja, also kann ich bestätigen. Vielleicht muss ich da noch mal reinhören. Auf jeden Fall. Genau, ja, dann nächste Frage, was für eine Quelle oder Quellen würdest du empfehlen, wenn sich jemand so zum Thema Digitalisierung vielleicht auch Thema Innovation informieren will? Puh, ich muss ehrlich gestehen, ich

38:39 lese gar nicht so sehr zu dem Thema, ich glaube, wie ich das gerade schon angerissen habe, so richtig Innovationsformalisieren, da geht es eigentlich eher in so Design Thinking-Fragen, also wie kann ich einen Produktentwicklungsprozess oder nicht einen Produktentwicklungsprozess, wie kann ich quasi eine Designed Audience eher ansprechen? Das finde ich viel sinnvoller als zu sehr, sich mit wie betreibt man Innovation zu beschäftigen. Es geht darum, ein paar Zahlen zu produzieren und das möglichst nah am Kunden zu machen. Da lese ich aber ehrlich gesagt wenig. Da gibt es halt die üblichen guten Bücher irgendwie Business Model Me und Business Model Generation heißt das Buch Business Model Me ist das Ganze für einen selber.

39:21 Finde ich auch ganz spannend. Ansonsten muss ich ehrlich sagen, bin ich eher noch so Tech-lastig, dass ich auch eher Tech-Quellen lese. Also es gibt schöne, das Change-Log finde ich einer Geschichten, wo man, die auch neben rein Tech-Themen auch ab und zu mal sich noch mit dem Business auseinandersetzen und wie Open Source funktioniert, Das finde ich ganz cool. Aber das ist, glaube ich, nicht explizit eine Lektüre für Leute, die Innovation versuchen. Also da bin ich in einem täglichen Doing doch zu sehr Techniker,

39:53 als dass ich mich zu sehr in Innovationsthemen noch einlese. Na gut, okay. Es kommt natürlich jetzt auch einfach jeden Tag vor deine Tür gespült. Ja, das ist so. Okay, letzte Frage. Hast du jemanden, den ich hier für eine kommende Folge mal vor das Mikrofon kriegen soll?

40:15 muss es ein realistischer Vorschlag sein, also wo die Chance besteht den Menschen zu bekommen oder

40:20 muss nicht, also ich habe auch schon Elon Musk und den Bitcoin Paper Schreiber auf der Wunschliste wird dieses Jahr wohl nichts mehr

40:30 da hätte ich glaube ich zwei Leute der eine würde ich etwas realistischer finden, das ist glaube ich der Mensch, also Marker Armand, der macht ja auch verschiedene gute Podcasts der hat ja Tumblr mitentwickelt, hat die Overcast und hat einen guten Blick auf Business immer, finde ich. Ist ja aber auch eine sehr streitbare Persönlichkeit in der Sache, wie er Sachen sieht. Finde ich immer sehr cool, dem zuzuhören. Und jemand, den ich ja persönlich super fand, weil er in der eine Industrie umgezogen hat, wo ich nie drüber nachgedacht habe, bis ich sein Buch da Creativity Inc. gelesen habe, dass Ed Catmull, der Mensch der Pixar, oder wie soll man sagen, doch, der war CEO von Pixar. Und als Disney Pixar gekauft hat, stand er vor der Herausforderung, dass alte, celluloidbasierte, wir malen Trickfiguren auf durchsichtige Folien irgendwie in das digitale Zeitalter zu kriegen und hat das geschafft und hat das in diesem Buch beschrieben.

41:38 Und ich habe damals immer gedacht, eigentlich müsste man den mal zu den Verlagen einladen, weil irgendwie an der Stelle hat man nie drüber nachgedacht. Das ist ja so ein total eingefahrenes, altes Unternehmen, wie Disney es damals war. Heute sind sie es halt nicht mehr. Ich habe nicht drüber nachgedacht, dass dieselben Nervereien gehabt haben. Da werden Menschen gesessen haben, die gesagt haben, so kannst du das nicht machen. Und wir machen das aber schon immer so. Ich brauche Tinte und Tusche und weiß nicht was. Und wann haben wir jetzt den letzten gezeichneten, handgezeichneten Trickfilm gesehen?