Wie funktioniert Bildung in digitalen Zeiten?

0:06 Hallo und herzlich willkommen zur 80. Folge des Podcasts Wege der Digitalisierung. Heute spreche ich mit Anja Wagner, ein weiteres Corona-basiertes Remote-Interview. Anja bezeichnet sich selbst als Bildungsquirulantin und beschäftigt sich mit der Frage Digitalisierung und Bildung, wie kann das funktionieren. Hat da ganz viel Erfahrung und ich bin total gespannt, was wir heute alles erfahren werden. Vielen Dank, dass du die Zeit nimmst. Herzlich willkommen. Vielen Dank für die Einladung. Ja, ich würde sagen, stell dich doch selbst einfach mal vor, erzähl ein bisschen, wer bist du, was hast du so gemacht und was hast du mit Digitalisierung und Bildung

0:47 zu tun? Ja, ich bin vor 25 Jahren in die New Economy eingestiegen, habe Habe vorab ein sozialwissenschaftliches Studium abgelegt und eine Fortbildung zur Multimedia-Designerin. Habe dann da angefangen, Konzepte zu schreiben, Storyboards. Und bin dann irgendwie ziemlich schnell in diesem Bildungsbereich gelandet. Und habe dann da für Agenturen gearbeitet in großen Unternehmen, auch kleineren, für Städte, für Kommunen. Bin irgendwann durch einen Zufall wieder in die Hochschule gelangt und habe dann dort sehr viele Lehre, sehr viel Lehre auch praktiziert. Und das dann wurde ich so ein bisschen getränkt, dann meine Promotion auch anzugehen, um das zusammenzuführen und gegebenenfalls auch die Voraussetzung zu haben für eine Professur.

1:44 Und ich habe dann promoviert zum Thema User Experience in benutzergenerierten Lernumgebungen. Also wie muss das Bildungssystem ausschauen, damit Menschen in den Flow kommen, das Internet zu nutzen für ihr eigenes Lernen, weil das Internet ist ja die neue, das beste Lernumgebung, die man sich vorstellen kann. Und die wenigsten haben es aber gelernt. Und wie müsste es eigentlich ausschauen, damit die Menschen da reinkommen und vor allen Dingen auch immer wieder sich neu ausrichten können, neu orientieren können, weil die Welt ja so schnell wandelt und sie sich eigentlich auch schnell wandeln müssen. Und das wird aber alles in der Schule nicht so richtig gelehrt. Zumindest die, die jetzt erwachsen sind und die jetzt in diesen Disruptionsprozessen vom Arbeitsmarkt irgendwie weggespült werden. Die wissen dann eigentlich nicht, wie sie sich weiter organisieren sollen.

2:44 Und ja, daraus hat sich dann Fräulein Flow entwickelt. Das ist unsere Agentur, eine kleine Bildungsagentur hier in Berlin. Und wir unterstützen jetzt sowohl einzelne Menschen als auch die Bildungseinrichtungen, darauf adäquatere, zeitgemäßere Formate zu entwickeln. Wir unterstützen mit Content und helfen auch weiterhin mit Konzeptionen, Beratungen für KMU, für Kommunen, für die Politik und so weiter. Also alles letztlich bildungspolitisch sehr engagiert und auch sehr, also du hast gesagt, Bildungsquerulantin, also wir bügeln es wirklich oder kämmen es wirklich gegen den Strich massiv und sind überhaupt nicht einverstanden mit dem aktuellen Bildungssystem, so wie es aufgestellt ist, weil das ist ein System, was für das 20. Jahrhundert aufgestellt wurde und da auch ganz erfolgreich lief.

3:40 Aber es müsste halt jetzt umgebaut werden. Aber da gibt es natürlich unglaublich große Interessensverbände, die da natürlich kein Interesse dran haben, dass sich da was verändert, sondern das sind halt jetzt massive kulturelle Kämpfe im Grunde, die auch vor allen Dingen natürlich im Netz dann geführt werden.

4:01 Also ich denke, das Problem kann sich jeder so ein bisschen vorstellen. Wahrscheinlich ist jeder, der hier zuhört, irgendwann mal zur Schule gegangen, vermutlich auch hier in Deutschland. Du hast gerade gesagt kulturelle Kämpfe. Ich muss dran denken, ich habe vor einer ganzen Weile Lisa Rosa interviewt, die ist hier in Hamburg zuständig für Lehrerfortbildung. Und die hat das Problem also wirklich sehr groß gezeichnet und hat gesagt, das Schulsystem, wie es da ist, kommt ja noch aus der Zeit, als wir vorher, also erfunden wurde es, als wir eine Analphabetisierungsquote von, ich weiß nicht was, 90 Prozent hatten und innerhalb von ein, zwei Generationen eigentlich alle schreiben und lesen lernen sollten.

4:43 Und dass aber zum Beispiel diese sechs Wochen Sommerferien, die wir haben, noch aus einer Zeit kommen, als die Kinder zu Hause bei der Ernte helfen mussten. Also dass wirklich Grundannahmen über die Art, wie wir Schule machen, aus einer Zeit kommen, die von uns keiner erlebt hat. Sind das genau diese kulturellen Kämpfe, von denen du gesprochen hast, oder geht das noch in eine andere Richtung?

5:05 Genau, das ist die Herkunft, wo es herkommt und man kann dann auch weitergehen, wieso eigentlich dieses dreigliedrige Bildungssystem dann auch weiter nach dem Zweiten Weltkrieg fortgeführt wurde, obwohl sowohl die Russen als auch die Armees massiv daran gearbeitet haben, dass das abgeschafft wird, weil das so ein typisch deutsches Ding ist. Und sie auch analysiert hatten, dass Nazi-Deutschland darauf auch zurückzuführen ist, dass so die Kinder so sehr früh halt unterschieden ausdifferenziert werden, also selektiert werden und sich dadurch auch so dieser Untertan und dieses Devote und dieses Obrigkeitshörige dann auch da ausdrückte. Und sie wollten halt eine Einheitsschule, damit a, länger die Kinder zur Schule gehen können und b, dass halt nicht diese Differenzierung da so stattfindet. Mit dem länger, zu länger und zur Schule gehen, das haben sie sich ja durchgesetzt. Also jetzt haben wir ja neun Jahre.

6:06 Aber das Dreikliedrige, da haben die Eliten nichts dran rütteln wollen. Und das ist auch immer noch, es sind auch diese Begründungszusammenhänge. Dann sagen sie, es waren immer noch dieses Selektionsbedürfnis und dieses Eugenische, dass bestimmte Kulturen, Hochkulturen genetisch besser dafür geeignet sind, eine höhere Schulbildung zu machen, dass die anderen es einfach nicht raffen. Selektionsprozess, der schon die soziale Spaltung im Grunde in der Struktur quasi inherent hat und aus dem man sich nur befreien kann, wenn man innerhalb des Systems, also aus unteren, niederen Schichten kommend, sich wirklich extrem anpasst und extremes Glück hat, vielleicht auch durch eine Leistungsfähigkeit aufzufallen, dass man dann sich da irgendwie durchlängelt und dann vielleicht doch in einer höheren Position landet.

7:06 Also sozialer Aufstieg in Deutschland wird zwar gerne immer postuliert, aber ist de facto in der Struktur schon nicht vorgesehen.

7:16 Und wie kriegen wir das mit Digitalisierung zusammen? Also das Problem hat ja eigentlich erstmal nichts mit Digitalisierung zu tun, aber können wir Digitalisierung nutzen, um das zu lösen? Oder lösen wir es einfach zufällig mit auf den Weg?

7:32 Ja, Digitalisierung ist ja immer für mich einhergehend mit dem, auch mit einem transformativen Charakter. Also die Digitalisierung ermöglicht uns auf verschiedenen Ebenen, an verschiedenen Bereichen, bestimmte Arbeits- und Prozesslogiken neu zu denken und auf einer anderen Ebene auch vielleicht besser zu denken. Also man kann sie natürlich auch schlechter und autokratischer aufsetzen, aber man kann es auch für einen Demokratieprozess nutzen. Und insofern ermöglicht, das sehen wir ja zum Beispiel im Medienbereich, da ist es ja jetzt für alle offensichtlich, so wie du jetzt auch. Also du bist jetzt ja auch und hast ja auch dein eigenes Radio jetzt hier gebaut. Und das ist dieses Prosumer-Ding, also diese Demokratisierung des Mediums, was ja vorher nicht möglich war.

8:21 Das Gleiche haben wir natürlich im Bildungsbereich auch, dass Menschen auf einmal ins Internet gehen können, ohne dass es vorgefiltert wird durch irgendwelche Lehrenden, sondern sie können sich da frei bewegen und sich selber abskillen. Und jetzt kommen natürlich jetzt die Pädagogen, die sagen, oh Gott, irgendwie, die können ja gar nicht Fake News von den richtigen News unterscheiden. Und das muss man natürlich auch alles, das ist halt diese Medienkompetenz, da muss man halt dann natürlich die Menschen auch darauf vorbereiten. Aber wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass nicht das Netz nur so ein Vergnügungsviertel ist, wo wir in unsere Freizeit reingehen, sondern das ist der Lebensraum der Gegenwart schon und der Zukunft für viele und der Zukunft ganz sicher, dann müssen wir gucken, wie wir Menschen darauf vorbereiten, dass sie das adäquat für sich nutzen können, weil diese Disruptionswellen, die wir ja jetzt schon sehen in den verschiedenen Bereichen, werden in immer schnellerem Tempo in nächster Zeit auf uns zurollen, weil die Technologien im Hintergrund sich immer wieder massiv verändern und dadurch auch dieser gesamte Arbeitsmarkt sich massiv verändert und Menschen immer wieder gucken müssen, wie sie da Schritt halten können.

9:34 Und das geht nur übers Internet. Das werden die mit den formalen Bildungsinstitutionen nicht hinbekommen. Das ist ja jetzt schon der Fall, weil in dem Moment, wo du merkst, ah, da ist ein Bedarf, da brauchen wir mehr Skills in der Bevölkerung. Wenn du dann anfängst, da ein Curriculum zu entwickeln, das zur Zertifizierung rauszuschreiben und dann bist du irgendwann akkreditiert, bis der Prozess durch ist, ist das Thema ja schon erledigt. Dann ist ja schon die nächste Welle am Laufen. Das heißt, die Leute, die da fit sind, und das sehen wir ja im amerikanischen Markt, kann man das ja schon gut sehen, weil die halt auch nicht so eine soziale Sicherung haben wie wir. Und insofern, was wollen wir ja auch, also wir wollen jetzt keinen amerikanischen Markt hier haben, aber man sieht da, wie Menschen damit umgehen, dass sie halt sich abskillen, selbstständig, selbstorganisiert und das dann über diese Skills dann über bestimmte Plattformen wie Upwork zum Beispiel oder Fiverr zur Verfügung stellen.

10:37 und darüber können Unternehmen dann spezifische moderne Bedarfe dann auch integrieren in ihre Workforce. Weil die kommen überhaupt gar nicht hinterher, irgendwie ihre Angestellten schnell genug dann fortzubilden, dass die halt mitlaufen können. Das heißt, es gibt neue Modelle geben und das ist sowohl auf der individuellen Ebene als auch auf der systemischen Ebene muss man das neu denken.

11:02 Ich habe gerade zwei Fragen und ich weiß nicht, ob es eine Antwort auf beide gleichzeitig gibt. Also ich denke, das eine ist, du hast gerade gesagt, Medienkompetenz ist ein Thema. Also das heißt, die eine Frage ist, lernen wir eigentlich noch die richtigen Sachen? Also müssen wir und also sowohl die Kinder, die zur Schule gehen, als auch wir Erwachsenen bis ans Ende unseres Arbeitslebens, also wir müssen neue Sachen lernen und also muss da das Bildungssystem inhaltlich umgekrempelt werden und wenn ja, was müsste da rein und was darf vielleicht raus? Und andersrum, jetzt reden gerade in Zeiten von Corona alle über Homeschooling und Digitalisierung der Dinge. Früher haben alle gesagt, der Bildungspakt ist nur dazu da, um Kreidetafeln gegen andere Tafeln auszutauschen. Müssen wir eigentlich viel weiter denken und dieses ganze System umkrempeln? Und wenn ja, wie könnte das aussehen?

12:06 Vielleicht ist die Antwort die gleiche. Also keine Ahnung.

12:09 Das ist ein Megathema, wo ich mich eigentlich kaum öffentlich so zu äußern will, weil da kannst du eigentlich nur verlieren. Auch weil ich selber mich eigentlich gar nicht in Schulentwicklung einbringen will. Aber natürlich habe ich vorgestellt, also das Curriculum zu ändern, also das bestehende System nur über eine Veränderung des Curriculums zu verändern, wird eh nicht gelingen, weil jeder einzelne, also der Geografielehrer ist der Ansicht, Geografie ist das wichtigste Thema der Welt, der Chemielehrer ist von seinem Thema überzeugt. Jetzt kommen die Neuen, die sagen, Informatik muss unbedingt ein Schulfach werden und jetzt kommen also so verschiedene Anforderungen, Ansprüche an die Schule, das in irgendwelche Fächer wieder zu übersetzen. Das kann es nicht sein.

13:11 Ich denke auch, du hast ja eben schon in dieser Rose erwähnt, also dass wir in Richtung projektorientiertes Lernen gehen müssen. Wahrscheinlich wird es ja auch darüber berichtet haben bei dir. Also wirklich mehr auf solchen pragmatischen, kollaborativen Umgebungen zu arbeiten. Also es macht für mich überhaupt gar keinen Sinn, dass selbst in einer Schule, ich weiß nicht, wie viele Mathelehrer sind, die genau das Gleiche lehren und jeder aber für sich in seiner eigenen Didaktik. Ich denke, da könnte man weit andere Konzepte fahren, mal abgesehen davon, dass man auch in Regionen dann alle Mathelehrer oder alle Geografielehrer zusammenführen kann und als Community of Practice das gemeinsam dann das bearbeiten und zur Verfügung stellen, sowohl den Schülern als auch den Erwachsenen, die sich da fortbilden wollen.

14:06 Also man kann das ja ganz anders denken. Ich bin ein großer Fan von den Lernregionen und versuche das immer wieder mal zu postulieren, dass man mal die Ressourcen bündelt und wegkommt von diesen Silos. Es ist ja so, dass in manchen Orten die Hauptschule nicht mit dem Gymnasium spricht oder die Lehrer nicht miteinander sprechen und das macht alles überhaupt gar keinen Sinn. Und dann haben wir ja noch verschiedene andere Bildungseinrichtungen an den verschiedenen Orten. Und das muss man einfach als System mal begreifen und die Ressourcen auch zusammenführen. Und dann kann man überlegen, wie wollen wir der Bevölkerung, also sowohl den jungen Menschen als auch dann später den lebenslangen Lernenden, wie wollen wir denen eigentlich eine adäquate Infrastruktur bereitstellen, dass die sich auch wirklich dann am Puls der Zeit weiterentwickeln können.

15:01 und die einen mögen es vielleicht lieber online machen und selbst organisiert und die anderen mögen es vielleicht lieber in Präsenz mit anderen gemeinsam. Beides hat so eine Berechtigung und das kann jeder für sich selber dann entscheiden, aber dafür braucht es Infrastrukturen und die können nur auf einer transformativen Ebene wieder abgewickelt werden und dann halt digital abgebildet, sodass man dann je nach Bedarf auch sieht, wo existiert jetzt was Und es gibt einzelne Regionen, die das bereits angehen, aber es wurde so ein bisschen, das war auch mal Anfang der 2000er Jahre, war das mal ein großes BMBF-Projekt, diese Lernregion, ist aber dann wieder aufgegeben worden. Ich weiß aber gar nicht so richtig, warum. Es gibt einzelne, die daran festgehalten haben, das weiterentwickeln, aber man muss da viel stärker drauf eingehen.

15:55 So und zur Medienkompetenz, das hattest du gefragt, ja, wie lernt man das? Also es gibt, um Kompetenz, um Menschen Kompetenz angedeihen zu lassen, also was heißt Kompetenz? Kompetenz heißt, dass du ein Problem kompetent lösen kannst, in dem Moment, wo es auftritt. Und was brauchst du dafür? Dann brauchst du also bestimmte individuelle Fähigkeiten, um das Problem lösen zu können. Vielleicht auch Erfahrungswerte, die du aber vielleicht gar nicht selber brauchst, sondern vielleicht kannst du auch auf die Erfahrungswerte deines Kollegen oder Freundes oder wem auch immer zugreifen, weil der dir den Tipp gibt. Du brauchst eine bestimmte Kultur, die dich umgibt, die dir überhaupt zulässt, dass du das Problem lösen darfst.

16:43 Weil es nützt dir alles nichts, wenn du digital kompetent bist und dein Chef in einem Unternehmen sagt, nee, das lösen wir anders. Ich weiß, wie es geht. Dann nützt dir all das nichts. Und das Dritte ist, du brauchst eine bestimmte Infrastruktur. Also mindestens mal das Netz brauchst du dafür, das Internet, um Digitalkompetenz was lösen zu können. Auch da haben wir ja in Deutschland Lücken. Und das alles zusammenzudenken, diese technologische oder sozioökonomische, technologische Ebene, dann die soziokulturelle Ebene und dann die individuelle Ebene. Also was muss ich an Fertigkeiten mitbringen oder wo kann ich es mir schnell drauf schaffen, sodass ich dann das Problem lösen kann. Das muss man zusammen, also es ist weit komplexer, als immer nur nach neuen Kompetenzen zu schreien, die jeder dann mitbringen muss.

17:33 Also es ist eh ein großes Problem unserer Gesellschaft, dass wir diese ganzen sozialen Verwerfungen, die wir haben, die gesellschaftlichen Verwerfungen versuchen zu korrigieren, indem wir die Menschen weiterbilden und dann hoffen wir im Grunde über diese individuellen Anpassungsprozesse, dass die das dann damit umgehen können. Und auch das wird der Form nicht mehr funktionieren, weil wir brauchen viel mehr neue Köpfe, wir brauchen transformativ denkende Menschen, die sich auch zusammenfinden, die irgendwas unternehmen wollen, die sich dann irgendwie finden und gemeinsam was Neues aufbauen, so wie ihr auch eine Firma aufgebaut habt und dann quasi neu, also ihr habt einen Bedarf entdeckt und den deckt ihr jetzt.

18:17 Und davon brauchen wir viel mehr. Also wir sind so eine furchtbare Angestelltenkultur in Deutschland. Auch das ganze Bildungssystem wird nur darauf ausgerichtet, dass diese Menschen funktionieren. Auch wieder 20. Jahrhundert. Naja, also wie du siehst, ich komme jetzt von einem zum nächsten.

18:36 Aber ich finde das spannend. Also im Prinzip, das heißt, korrigiere mich, wenn ich das jetzt sehr, sehr simplifiziere, aber wenn wir es schaffen würden, dass mehr Menschen unternehmerisch denken würden, würden wir damit indirekt auch Teile des Bildungsproblems lösen. Habe ich das richtig verstanden?

19:00 Ja, da müssen wir nachdenken jetzt. Auf jeden Fall muss das Bildungssystem auch mithelfen, dass Menschen dieses Zutrauen in sich auch entwickeln und so eine Maker-Mentalität auch entwickeln, dass sie rausgehen und sagen, okay, wenn es da draußen keinen Job gibt für mich oder ich darauf keinen Bock habe, dann mache ich mein eigenes Ding. Und es gibt so viele Probleme auf der Welt. Also ich meine, wir haben ja nun weiß Gott genug, was zu tun wäre. Wir brauchen Menschen, die sich da auf den Weg machen und einfach irgendwie anpacken. Und jetzt gerade nach Corona oder in Corona-Zeiten, also wenn jetzt erstmal so diese ganze ökonomische, dieser Ballast dann irgendwann mal zuschlägt und ja wahrscheinlich ja doch in höheren Arbeitslosenzahlen dann mündet, dann halt nicht irgendwie in die Depression zu verfallen und zu sagen, ja es gibt ja keine Jobs, was soll ich denn machen?

20:01 Und ja, es gibt gerade jetzt unglaublich viele Möglichkeiten, was Neues aufzusetzen. Und es ist auch überhaupt gar keine Rocket Science heute mehr. Es gibt ja alle Kurse online. Es gibt ja unglaublich viel, was du direkt lernen kannst und wo es Riesenbedarfe gibt. Ich meine, du kannst heute, wenn du wirklich willst, dann setzt du dich auf deinen Hosenboden und lernst mal ein halbes Jahr, Ja, und dann kriegst du einen gut finanzierten Job in der IT, Data, Medien, wie auch immer, Branche oder Healthcare oder was auch immer es da alles noch gibt. Oder du ziehst was Neues selber hoch. Also eigentlich liegt alles da. Man muss es halt nur wissen, wie man es für sich. Und da, das ist Bildung. Also in diesen Modus auch reinzukommen und den Leuten Mut zu machen.

20:55 geht los, wartet nicht auf andere, wartet nicht auf irgendein Angebot, das irgendwie ein Arbeitsamt oder irgendein Erwachsenenbildungsträger irgendein Angebot schafft, worauf ihr euch dann irgendwie bewerbt oder was ihr dann durchlauft, sondern da draußen ist alles. Ihr könnt es in unglaublich guter Qualität.

21:17 Das finde ich ein total cooles Bild. Also als du gerade gesagt hast, und das ist Bildung, Mut machen, ich finde, Das ist eine perfekte Antwort auf eine diffuse Frage. Was ist denn deine aktuell große Challenge? Ich meine, wahrscheinlich hat sich durch Corona auch in eurem Anforderungsprofil irgendwas geändert. Womit stehst du dich gerade so rum?

21:41 Gerade aktuell habe ich jetzt endlich mal die Zeit gefunden, mein Buch anzugehen. Das Ende der Zertifikate. Da geht es im Grunde genau darum, halt den Menschen auch da wieder zu zeigen, dass es nicht darauf ankommt, einen Aktenordner voller Zertifikate zu sammeln, den man dann irgendjemandem vorknallt, sondern Wege zu zeigen und auch dem System zu zeigen, dass es anders gehen muss, weil alle unzufrieden sind. Also die Unternehmen sind unzufrieden, weil die Zifferenzertifikate nichts aussagen. Und die Leute sind auch unzufrieden, weil sie halt irgendwelche unnützen Zertifikate da haben und dabei ja auch immer Sachen lernen müssen, die in dem Moment gar nicht relevant sind für sie. Nur damit das irgendwie so einen Umfang hat, dass es ein Zertifikatswürdig ist.

22:31 Also damit schlage ich mich aktuell rum. Corona selber hat natürlich, ich meine, wir sind in der digitalen Bildung unterwegs, da gibt es natürlich im Moment viel Bedarf und wir hatten echt ordentlich im Moment noch zu tun. Und ja, also insofern uns selber, womit ich mich halt rumschlage, ist halt irgendwie, wie schafft man es, den Menschen da draußen einerseits den Individuen Mut zu machen, andererseits auch den Bildungseinrichtungen zu helfen, so gut es irgendwie geht, so gut es uns möglich ist, weil es ist ja auch nicht vorgesehen, dass so private Anbieter da Unterstützungsleistungen bieten. Also da muss man immer ein bisschen kreativ sein und einfach irgendwie den Drive immer wieder weiter nach draußen zu tragen und irgendwie einfach so laut wie irgendwie möglich draußen darauf hinzuweisen, dass wir was verändern müssen.

23:34 Ja, gut, aber das klingt so, als wäre das vor Corona auch nicht anders gewesen.

23:40 Aber jetzt haben wir den, das ist ja auch ein Katalysator jetzt, ich meine, man sieht ja jetzt, ist ja offensichtlich, was alles schief gelaufen ist. Also das war ja nur wirklich ein Desaster. Und dazu muss man wissen, dass ich 2001 in der Hochschule, deshalb bin ich da wieder zufällig gelandet, da gab es ein Projekt in Notebook University. Und da sollte ich so Leuchtturmmonzepte mal zeigen, was man da machen könnte. 2001, das sind jetzt 19 Jahre her und die sind immer noch nicht eigentlich in den Hochschulen so weit, dass sie problemlos so lehren können. Also es ist fatal. Naja, also für immer insofern Katalysator für die digitale Bildung und das ist gut so und das ist auch ein Glück für alle.

24:31 Du hast eben schon dein Buch genannt, wenn ich das richtig verstanden habe, schreibst du da aber noch dran, oder?

24:36 An dem schreibe ich noch. Ich habe andere Bücher. Bildung 4.0, wobei wir Bildung mit B-U-I-L-Dung, also ein Mittelding zwischen To-Build, Aufbauen und Bildung, weil darum geht es eigentlich. Es geht also darum, sich nicht nur irgendein Wissen drauf zu schaffen. Also Wissensvermittlung ist ein Teil, der immer zunehmend kleiner wird, weil das Wissen, was aufbereitet ist, ist altes Wissen. Und wir müssen eigentlich die Menschen in den Modus kriegen, dass sie immer wieder ihr Wissen auch hinterfragen und auch wieder Neues drauf schaffen und was Neues aufbauen. Und so Bildung 4.0 heißt das, ja.

25:23 Cool. Das werden wir auf jeden Fall verlinken. Gibt es weitere Quellen, die du nennen kannst, die wir in die große Quellenliste rund um Digitalisierung aufnehmen werden sollten?

25:34 Naja, wahrscheinlich habt ihr das aber schon, Felix Stalder mit Kultur der Digitalität. Ah, was vielleicht ganz interessant ist, weil das ist echt bedrückend, aber auch wirklich hochinteressant, Nomaden der Arbeit. Es handelt über Menschen in den USA, die aufgrund der Krise 2008, dieser Immobilienkrise, dann ihre Häuser verlassen haben und sich dann einen Trailer gekauft haben oder einen Wohnwagen und darin leben. Und sich dann über diese prekären Jobs auch in Amazon lagern oder überall, wo es so offenbar kann man, also da touren offenbar ganz viele rum in den USA, die wirklich sehr prekär leben. Alte Menschen, die halt dort keine auskömmliche Rente haben und davon nicht leben können. Also sehr, sehr bedrückend und andererseits aber auch irgendwie ganz, nicht ermutigend nicht, aber doch interessant, wie die dann trotzdem so würdevoll leben und so eine Gegenkultur im Grunde aufbauen.

26:49 Und man mag sich gar nicht vorstellen, was jetzt nach Corona dann, also wird diese Gruppe noch weiter und größer werden. Aber es ist wirklich absolut lesenswert als Mahnmal, wo wir nicht hinwollen.

27:03 Ja, spannend. Ja, also gut, also mag ich mir auch nicht vorstellen, was da noch kommen mag. Werde ich alle aufnehmen. Also den Felix Stadler habe ich schon gelesen, aber ich bin nicht sicher, ob das schon auf der Liste steht. Dann die letzte Frage für jetzt und hier. Gibt es jemanden, den du gerne in einem folgenden Interview ausgefragt hören würdest?

27:26 Ja, nehm Felix Stadler.

27:28 Okay, ja, perfekt.

27:31 Weil der ist einfach gut und hat viele Sachen gut durchstrungen.

27:39 Das werde ich versuchen. Das ist realistischer als Elon Musk, der auch schon gewünscht wurde.

27:47 Ja, das stimmt.

27:50 Obwohl, ja, wer weiß. Gut, ja, ich würde sagen, also ich glaube, wir könnten noch eine Stunde weiterreden, aber wahrscheinlich haben wir für jetzt sind hier ein paar interessante Punkte erreicht und so die klassische halbe Stunde haben wir auch voll. Ganz vielen Dank für deine Zeit. Ich habe wieder viel gelernt. Ein paar Punkte wieder zusammengebracht, die vorher irgendwie einzeln für sich standen. Ja, möchtest du noch ein Schlusswort in die Runde werfen?

28:23 Vielen Dank erstmal und ich bin gespannt und werde mal deine Reihe jetzt auch weiterverfolgen. Vielen Dank für die Fragen, also interessant. Okay. Viel Erfolg weiterhin.

28:37 Dankeschön. Gut, ja, das war das 80. Interview im Podcast Wege der Digitalisierung mit Anja Wagner. Wir haben über Digitalisierung, Bildung und all das gesprochen, was da so dran hängt. Ganz vielen Dank fürs Zuhören. Wie immer, schreibt mir Kommentare auf wegederdigitalisierung.de, schreibt mir E-Mails, wenn ihr Kommentare oder Ideen oder Anregungen habt, teilt das Ganze in den Netzwerken eurer Wahl. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.