Wie können wir das Klima in den Städten nachhaltig verbessern?

0:04 Hallo Welt, wie geht's dir? Hallo du, der oder die du gerade zuhörst. Wie geht's dir gerade? Ich stelle mir vor, dass du vielleicht schon lange Wege der Digitalisierung hörst und Nils kennst und dich fragst, wer ist diese Frau? Kann natürlich auch sein, dass du mich oder Nils schon lange kennst und gespannt bist, was wir jetzt wieder für Blödsinn aushecken. Vielleicht bist du auch durch eine glückliche Führung ganz neu da. Wie auch immer, schön, dass du zuhörst. Herzlich willkommen bei der allerersten Folge von Software for Future. Dies ist das Upgrade unseres Podcasts Wege der Digitalisierung. Der ist hiermit vollständig abgelöst. Ich bin Friederike Löwe und gleich hörst du auch Nils Löwe. Wir führen als Unternehmerpaar die Lionizers.

1:06 Mit dem Ziel, Software zu entwickeln, die hilft, den Klimawandel zu stoppen und damit diese Welt in einem guten Zustand für unsere Kinder zu erhalten. Die Lionizers entwickeln IoT-Software und Plattformen, um Nachhaltigkeit wirtschaftlich zu machen. Wir helfen Unternehmen dabei, ihre Daten durch Software so zu nutzen, dass sie effizienter produzieren und arbeiten, sodass sie dadurch CO2-Emissionen und Kosten verringern. In diesem Podcast wollen wir dich auf eine Reise mitnehmen, die dir die Chancen für eine nachhaltige Zukunft durch Softwareentwicklung zeigt. Wir wollen zeigen, dass ein fürsorglicher Umgang mit der Welt nicht nur wirtschaftlich möglich ist, sondern uns allen nützt. Uns als Unternehmern, unseren Mitmenschen und dem Ökosystem, das die Grundlage für unser aller Leben ist.

1:53 Heute hörst du ein Interview von Nils mit Robert Heinecke von Breeze Technologies. Breeze ist ein Hamburger Unternehmen, das mit Messungen und Digitalisierung dort ansetzt, wo der Klimawandel entsteht. Bei der Luftverschmutzung. Doch bevor wir loslegen, hör dir am Ende unbedingt auch den Abspann an. Wir verschenken noch bis Ende Februar Bücher an alle, die uns eine Rezension oder ein Feedback schreiben. Denn bei diesem Relaunch sind wir natürlich unheimlich neugierig, wie es dir gefällt. Aber jetzt geht es los mit Nils Löwe und Robert Heinecke. Viel Spaß!

2:33 Ja, herzlich willkommen. Heute Robert Heinkel von Breeze Technologies. Das erste Interview nach dem neuen Modell, wie lösen wir den Klimawandel mit Technologie. Ich kenne Robert schon eine ganze Weile. Wir haben uns seit auch einer ganzen Weile nicht gesehen. Jetzt sehen wir uns zumindest hier digital. Herzlich willkommen, dass du da bist. Vielen Dank für deine Zeit, die du dir nimmst. Und ich würde sagen, stell dich und stell Breeze einfach mal kurz vor. Was macht ihr so und wer bist du?

3:03 Ja, hallo, hallo Nils, danke für die Einladung, ich freue mich da zu sein. Genau, ich bin einer der Gründer von Vries Technologies. Zu meinem Hintergrund, ich habe ursprünglich mal Informatik studiert, das ist schon eine ganz schöne Weile her. Ich bin dann in den Hamburger Studiengang gekommen für den Master, der nannte sich IT Management und Consulting und war dann eine Zeit lang auch in der Unternehmensberatung tätig. Ich habe so Digitalisierungs- und Strategiethemen unter anderem gemacht und ja, meine Arbeit hat mich nicht nur in Deutschland beschäftigt, sondern ich war auch eine Zeit lang in Brasilien und in der Türkei. Und ich kann mich noch gut erinnern, ich habe im Winter 2014 in Istanbul gelebt und gearbeitet und dort bin ich zum ersten Mal wirklich mit dem Thema Smog in Berührung gekommen.

3:55 Zu einigen Tagen, als ich dort gelebt habe, konnte man die andere Straßenseite kaum noch sehen. So schlimm war die Luftverschmutzung da. Istanbul im Winter hat Probleme mit Kohlehöfen, mit denen die Leute heizen, hat Probleme mit viel Verkehr, mit einer sogenannten Inversionswetterlage, also dass die Stadt insgesamt auch gar nicht mehr richtig belüftet wird. Und das summierte sich eben zu der Zeit einfach alles miteinander auf. Und mit diesen eindrücklichen Bildern habe ich mich dann damals zum ersten Mal damit beschäftigt, was Smog überhaupt ist und was Luftverschmutzung überhaupt heißt und wo das herkommt und was Städte heute dagegen tun. Und ich bin dann relativ schnell darauf gestoßen, dass wir heutzutage auf Technologie setzen, auf sogenannte Luftmessstationen setzen, deren technologische Paradigmen größtenteils in den 60er und 70er Jahren entwickelt wurden.

4:45 Also man kennt das zum Beispiel aus Hamburg, aus der Max-Brauer-Allee und der Stresemannstraße, wo Deutschlands erste Dieselfahrverbote damals eingeführt wurden. Da stehen so große grüne Kästen, ungefähr so groß wie in einem SUV und die messen dann an einem Punkt die Luftqualität. Hamburg hat 15 von diesen Punkten. Im Zweifel macht man dann an 15 Stellen ein Dieselfahrverbot und dann ist die Luft in Hamburg ganz toll. Das ist der bisherige Ansatz. Aber so funktioniert das natürlich nicht. Mit meinem technologischen Hintergrund habe ich mich dann gefragt, wie kann man das denn besser machen? Und aus dieser Frage ist letztendlich Breeze Technologies entstanden. Und was wir tun, ist letztendlich einmal kleine, kostengünstige Sensoren zur Erfassung hochlokaler Luftqualitätsdaten herzustellen, die tausendmal günstiger und 50.000 mal kleiner sind als die bisherigen Luftmessstationen und diese Daten dann in einer zentralen Cloud-Anwendung zu sammeln, zur Verfügung zu stellen, auszuwerten und daraus auch Handlungsempfehlungen abzuleiten.

5:47 Und das tun wir für Städte, das tun wir für Unternehmen in mehreren verschiedenen Anwendungsgebieten, immer mit der Mission, ja, unser Ökosystem lebenswerter zu machen, erstmal Daten zu generieren, um wirklich bessere Entscheidungen zu treffen und dann eben auch optimal auf Herausforderungen, was die Luftverschmutzung angeht, zu reagieren.

6:09 Ja, spannend. Es macht natürlich total Sinn, dass man erstmal Daten sammeln muss. Also ich meine, wenn man nicht weiß, wie schlimm es ist, kann man auch nicht handeln. Dass die beiden ersten Dieselfahrverbote genau da sind, wo die Luftmesskästen stehen. Ich weiß nicht, ob ich das aus einer belastbaren Quelle gehört habe oder ob ich mir das unterstellt habe, aber mir war auch so, als ob das ein bisschen nach Augenwischerei klingen könnte.

6:35 Ja, das sieht man ja auch daran, dass die, es gibt ja eine offizielle Umgehungsroute für die Stresemannstraße, die Max-Brauer-Allee und die ist ungefähr siebenmal so lang wie diese Straße, die dort gesperrt wurde. Das heißt, wenn man das jetzt mal sehr simpel die Rechnung aufmacht, dann stoßen die Dieselfahrzeuge jetzt in Hamburg die siebenfache Menge an Schadstoffen aus für eben diese Straße, die dort vermieden wird. Nur, dass an der Umgehungsstraße eben keine Messstationen stehen. Von daher sieht es auch keiner, was da dann tatsächlich passiert.

7:07 Ja, das muss besser gehen, das stimmt. Ich kann dein Beispiel mit Istanbul, also ich war noch nicht in Istanbul, aber ich war letztes Jahr in Krakau und da gibt es ja ein ähnliches Thema. Und also ich muss gestehen, mir war das vorher auch, also ich meine, auch Lionizers mit dem Claim Software for Future. Wir wollen auch mit Technik irgendwie das Klima retten. Aber wenn man in Hamburg lebt, so richtig bewusst ist es einem nicht. Wenn man nicht draußen in der Welt war und mal erlebt hat, wie es in Krakau ist im Winter, dann ist das einfach ein sehr, sehr fernes Problem für die meisten, leider.

7:46 Ja, das ist ja auch eine der Herausforderungen, dass man eben die Luftverschmutzung in Deutschland kaum sieht. Also auf lange Distanz hat man manchmal diesen blauen atmosphärischen Ozonblick, dass die Luft ein bisschen blauer wird. Das ist dann eben das Ozon, was sich über den Städten sammelt. Aber so wirklich, wirklich sichtbare Feinstaubsmogwolken haben wir ja in Deutschland relativ selten. Die Krux an der Sache ist eigentlich, dass wir jetzt immer wieder über das Thema Klimawandel reden und die Luftverschmutzung ist eigentlich das Kurzzeitsymptom auch des Klimawandels und eben der ganzen Schadstoffe, die wir ausstoßen. Also Klimawandel beschäftigt uns sicherlich in 50 und 100 Jahren auch immer noch und Global Warming. Nur die Schadstoffe, die jetzt eben im Zusammenhang auch mit CO2 und mit den anderen Klimagasen ausgestoßen werden, wie zum Beispiel Ozon, wie Feinstaub, wie Stickoxide, haben teilweise auch eine langfristige Klimawirkung.

8:46 Ozon zum Beispiel ist Nummer drei der anthropogenen Treibhausgase. Black Carbon gehört zu Feinstaub, bindet auch. Die Sonneneinstrahlung in der Atmosphäre bricht das Licht und heizt damit auch die Atmosphäre auf. Und das wird alles kurzzeitig ausgestoßen, sammelt sich in der Atmosphäre und sorgt eben auch für frühzeitige Tode, für Herzinfarkte, für Schlaganfälle, für Asthma. Nur sieht das kaum jemand, insbesondere eben hier in Deutschland und in Europa.

9:11 Wenn wir jetzt mal sagen, wir wollen mit möglichst vielen Leuten gemeinsam das Problem lösen, dann bietet ihr eine notwendige, sehr wertvolle Komponente. Wir machen das Problem überhaupt erstmal messbar an mehr als 15 Orten in einer Stadt. Was muss danach passieren? Also wie kann man eure Daten nutzen und was macht man dann daraus, um das Problem anzunehmen?

9:40 Was wir ja gemacht haben, ist einmal quasi die Digitalisierung in die erstmal Luftmessung hineinzutragen. Wir haben letztendlich die ganze Komplexität aus der bisherigen Messung von den einzelnen Messgeräten in die Cloud verlagert, also solche Themen wie Qualitätssicherung, Kalibrierung und so weiter, das findet bei uns alles in der Cloud statt und eben nicht in diesen großen Luftmesscontainern. Und das hat ja den Vorteil, dass wir dadurch kleiner, kostengünstiger sind, deutlich mehr Messpunkte auch über so ein Stadtgebiet realisieren können. Nun kommt man da dann auch in eine Dimension, wenn man 100, 500, 1000 Messpunkte hat, diese Datenmengen sind ja auch nicht mehr von einer einzelnen Person auswertbar, so wie das heute stattfindet in so einer Stadtverwaltung.

10:24 Was wir auch machen, ist letztendlich eine KI zu trainieren, die besten Luftreinhalte-Maßnahmen auf Basis der gemessenen Daten und auf Basis von Stadtkatasterdaten zu identifizieren. Also wir haben eine Datenbank von 3.500 Luftreinhalte-Maßnahmen aufgebaut. Das sind Maßnahmen wie Titanoxid-Bestichtung von Straßen, Maßnahmen wie eben auch Tempobegrenzung, Fahrverbote, Maßnahmen wie die Stadtreinigung häufiger durchfahren zu lassen und Feinstaub von den Straßen runterzuholen, Reifenwaschanlagen für Großbaustellen, Mooswände, Algenfassaden etc. etc. Und diese Maßnahmen wurden ja schon an verschiedenen Standorten durchgeführt und es gibt teilweise auch Daten darüber, wie gut sie funktionieren. Nur kaum jemand geht eben hin und trackt oder benutzt diese Daten auch wirklich, um auf dieser Basis neue Luftreinhaltepläne zu erstellen, sondern das ist eher eine Erfahrungswissenschaft.

11:25 Man glaubt, es hat in einer anderen Stadt schon mal gut funktioniert, also probiert man es auch mal aus, in Hamburg zum Beispiel. Und was wir eben versuchen, ist diese Erfahrungswissenschaft in eine wirkliche Datenwissenschaft zu bewegen. Dass wir also die vielen Daten, die wir mit unseren Sensoren sammeln, verknüpfen mit diesem Katalog aus Luftreinheitemaßnahmen und dann fällt eben daraus hinaus, die Stresemannstraße ist eine relativ dicht befahrene Straße mit großen Kreuzungen, mit hohen Häuserschluchten in einer bestimmten Himmelsrichtung ausgerichtet, ob die jetzt prävalent oder eben nicht prävalent mit der Windrichtung übereinstimmt und eben viele andere solche Daten. Es stehen Bäume da, etc. Und dann sollte aus diesem System irgendwann herausfallen, in einer ähnlichen Situation, mit einer ähnlichen Luftbelastung, unter ähnlichen geografischen und städtebaulichen Voraussetzungen, hat diese oder jene Luftreinheitemaßnahme schon mal sehr gut funktioniert.

12:22 Und wenn ich diese Erkenntnis habe, kann ich auch viel besser planen, wie ich meine Stadt tatsächlich sauber kriege. So, das ist der eine Ansatz, den wir fahren, bessere Luftreinheitemaßnahmen zu identifizieren und gleichzeitig versuchen wir auch die Daten besser nutzbar zu machen. Also, wir haben eine Datenbank von über 13.000 Luftmesspunkten weltweit, wo wir Echtzeit-Luftqualitätsdaten bekommen. Wir haben gerade erst Satellitendaten integriert, also es sind nochmal deutlich mehr jetzt. Und diese Daten machen wir nutzbar für Unternehmen von der Bauwirtschaft über Sport, Medizin, etc. etc. Ein Beispiel, wir arbeiten mit einer finnischen Firma zusammen, Proximia.io heißen die, und die bauen eine App für Fußgänger und Radfahrer, um sich durch das Stadtgebiet zu navigieren, um von A nach B zu kommen.

13:14 Und unter Einbeziehung der Daten von unserer Plattform kann diese App eben auch Asthmatikern oder chronisch Kranken sagen, wie komme ich von A nach B und setze mich dabei möglichst wenig Schadstoffen aus. Ja, und solche Anwendungsfelder werden in der Zukunft, glaube ich, auch noch eine deutlich größere Rolle spielen. Man kann sich auch vorstellen, dass mir das Real Estate Portal dann sagt, wie ist denn die durchschnittliche Luftbelastung in der Straße, wo ich mir gerade eine Wohnung anschaue. Die Sport App sagt mir, wo ist denn jetzt die gesündeste Laufroute auf Basis meines aktuellen Standortes und der aktuellen Luftqualität und so weiter. Also da ist noch ein großes Potpourri an verschiedenen Lösungen möglich, die alle eben auf Basis von Luftdaten, auf anderen Umweltdaten in der Zukunft auch möglich werden.

13:58 Ja, spannend. Also das macht für die Endnutzer ja einen Riesenunterschied. Cool. Ich erinnere mich, ich habe vor einer ganzen Weile mit dem Geschäftsführer vom TÜV das Interview geführt und der hatte im Prinzip was Ähnliches gesagt. Ich weiß nicht, ob der genau mit euch schon gesprochen hat seitdem. Aber der hat auch gesagt, wie damals Anlagen konzipiert und abgenommen wurden, das ist ja irgendwie alles eine alte Zeit. Also heute kann man im Zweifel irgendwo den Bundeswaldbericht und irgendeinen Wasserzustandsbericht und halt solche Plattformdaten nehmen. Und dann weiß man direkt, ob irgendwer seine Grenzwerte reißt oder nicht. Also da muss man gar nicht mehr vielleicht Messgeräte in einen Schlot einbauen, wo man dann trotzdem nicht weiß, wer dran rumgespielt hat.

14:53 Da sind uns andere Länder tatsächlich auch schon deutlich voraus. In China zum Beispiel zu den Olympischen Spielen damals hat man ja auch große politische Anstrengungen angenommen, um eben den Himmel blau zu kriegen und möglichst viel von der Luftverschmutzung aus der Atmosphäre rauszunehmen. Und dort setzt man schon länger auch Sensoren ein, um eben Verschmutzungsdaten aus der Atmosphäre zu bekommen. Und dort war man dann tatsächlich so weit, dass man eben mit den Daten der Sensoren und dann unter Einbeziehung auch meteorologischer Daten, also Winddaten, Wetterdaten, in der Lage war, zu sehen, welche Fabriken gerade produzieren, obwohl sie für diesen Tag gar keine Produktionsgenehmigung hatten.

15:35 Also zu der Zeit war es dann so, dass man eben im Wechsel dann mit anderen Fabriken nur produzieren durfte, um die Emissionen herunterzubekommen. In Hongkong zum Beispiel ist die Wasserschutzpolizei schon dabei, mit eben an der Wasserkante entlang platzierten Sensoren herauszufinden, welche Schiffe zu viel Schadstoffe aufstoßen, also welche Schiffe sich nicht an Seeker- und Neker-Richtlinien halten. Und ich glaube, in Europa gibt es da auch noch deutlichen Nachholbedarf, tatsächlich auch mal sich Gedanken darüber zu machen, wie man eben mit volldigitalen Systemen in der Lage ist, auch besser die Umweltcompliance von Schiffen, von Unternehmen, von Fabriken und so weiter zu überwachen.

16:19 Ja, das passt genau zu der Frage, die mir die ganze Zeit im Hinterkopf rumschwirrt, weil am Ende, wir müssen die Emissionen ja auf ganzer Linie so weit runterkriegen, wie nur irgendwie möglich, weil wir sonst dieses eineinhalb Grad oder zwei Grad Ziel nie halten werden. Aber das waren schon genau die Antworten auf die Frage, was bringt mir denn eine genauere Messung? Aber klar, wenn die Regel ist, das ist der Grenzwert und keiner kontrolliert, ob dieser Grenzwert eingehalten wird, dann ist ja auch jede CO2-Bilanzierung, die mir ein PVC oder ein sonst wer zertifiziert, die ist ja wertlos, wenn niemand nachvollziehen kann, ob diese Daten überhaupt real sind.

17:03 Richtig, genau. Also einmal geht es eben um die bessere Compliance-Messung, also wirklich zu sehen, werden diese Grenzwerte eingehalten. Und ich bin tatsächlich auch kein besonders großer Fan darüber, nur über CO2 zu sprechen, sondern wir denken heutzutage tatsächlich häufig auch über CO2-Äquivalente nach. Wie gesagt, Ozon ist ein anthropogenes Treibhausgas, Black Carbon hat Einflüsse auf den Klimawandel, also Ruß. Und nur sich den CO2-Ausstoß anzugucken, geht häufig nicht weit genug. Man muss sich auch angucken, was für andere Schadstoffe werden dann eben dann auch ausgestoßen während Produktionsprozessen von Industrieanlagen in der Logistik und so weiter und was für einen Einfluss haben die auch auf den Klimawandel.

17:50 und sich sowas nicht nur aus der Emissionssicht anzuschauen, also das, was kommt denn aus dem Schlot tatsächlich raus, da wo das Messgerät heute dann auch teilweise sitzt, sondern eben auch aus Emissionssicht, was dann das ist, was auf das Ökosystem lokal einwirkt, also was wir dann als Menschen, auch wenn wir an der Straße entlang gehen, zum Beispiel einatmen und was unsere Gesundheit dann auch direkt beeinflusst. Das ist, glaube ich, ein Sinneswandel, der jetzt gerade stattfindet und den ich persönlich auch sehr positiv finde.

18:22 Ja, absolut. Ich weiß nicht, wie viele Leute, die hier zuhören, das betrifft, aber ich finde das zum Beispiel hochspannend. Jetzt ist es schon CO2, aber durch diese ganze Corona-Situation, wir haben hier natürlich so viel Homeoffice wie möglich, aber es sind halt immer noch einzelne Leute mal im Büro. und wir haben hier CO2-Messgeräte in jedem Raum aufgestellt. Und ich finde das erschreckend. Also wir haben das, also Robert, du hattest mir den Grenzwert ja mal genannt, an dem man sich halten sollte, 1500 ppm. Wir haben es auf 900 eingestellt, um noch mehr sicher zu gehen, dass da Corona-Viren möglichst nicht im Raum sind. Und das ist erstaunlich, eine Stunde miteinander reden und schon ist man da auch.

19:11 Also da mag ich mir gar nicht vorstellen, wie schlecht muss denn die Luft in so einer Schulklasse sein, wo irgendwie 24 bis 30 Leute sitzen. Wie wenig wird da gelüftet? Also jetzt Corona hin oder her, das ist ja auch eine Konzentrations- und Lernqualitätsfrage. Also jetzt hat die Luft in unseren Schulklassen wenig Impact auf Klimawandel, Klimawandel, aber es hat tatsächlich irgendwo persönliches Empfinden. Also das mal vor Augen geführt zu kriegen, dass alle Stunden das Ding piept und nicht lüften soll, das ist schon cool. Diese Diskussion hat ja

19:50 dankenswerterweise auch durch Corona nochmal ganz neuen Anschub bekommen. Ich glaube, mittlerweile ist der Grenzwert sogar oder die Empfehlung von der Bauer, also der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitssicherheit auch bei 1000 ppm. Also ich glaube, die 1500 waren damals ein Arbeitspapier, was noch nicht öffentlich war wirklich. Mittlerweile gibt es ja auch eine Arbeitsschutzrichtlinie tatsächlich für die Corona-Prävention und auch eine Empfehlung des Bundesministeriums für Umwelt. Und wir haben auch im Herbst letzten Jahres eben eine eigene Lösung gestartet. Also wir machen schon lange auch die Überwachung von Luftqualität im Innenraum, größtenteils in Büros und in Meetingräumen. Und wir haben dann auch so einen Corona-Monitor gebaut, der eben genau diese Anforderungen, unter 1000 ppm zu bleiben, überwacht und dann im Zweifel auch Alarm schlägt, wenn man darüber kommt und das Ganze aber auch nachvollziehbar aufzeichnet.

20:45 Also, dass ich als Unternehmen dann auch in der Lage bin zu zeigen, guck mal, liebe Kontrollinstanz oder lieber Betriebsrat, wir haben das hier aufgezeichnet und wir haben gesehen, dass wir immer unter den 1000 ppm waren. Das ist zum Beispiel in dem Digital Hub Logistics in der HafenCity. Die setzen das ein in ihrem Coworking Space, also haben da einen Sensor von uns, haben quasi einen Monitor daneben aufgestellt, wo diese Messwerte auch in Echtzeit visualisiert werden. Und dann werden die Nutzer dieser Fläche auch alarmiert, wenn das Fenster aufgemacht werden muss oder also wenn diese Grenzwerte überschritten werden. Und wie du sagst, also gerade in Schulklassen, das ist natürlich das Idealbeispiel oder eben große Meetings, wenn man da eine Stunde lang zusammen sitzt und dann geht man raus, um zu telefonieren, kommt wieder rein, dann erlebt man häufig diesen Puma-Käfel.

21:33 Das merkt man aber vorher gar nicht, in was für einer stegigen Luft man da eigentlich sitzt. Und es gibt Studien, dass sobald die CO2-Konzentration zu hoch wird in so einem Raum, sinkt die kognitive Leistungsfähigkeit und die Aufmerksamkeitsspanne extrem. Also teilweise ist man dreimal so leistungsfähig kognitiv, wenn man bei einer normalen CO2-Konzentration, also 400, 450 ppm sitzt, als wenn man eben in einer erhöhten von 1500 oder 2000 oder sogar noch höher Partsfamilien CO2 in so einem Raum sitzt. Und in der Schulklasse ist es tatsächlich so, nach drei bis fünf Minuten ist die CO2-Konzentration eigentlich viel zu hoch, wenn es keine aktive Belüftung gibt dieser Räumlichkeiten. Und man müsste eigentlich konstant entweder die Tür oder das Fenster offen haben, um da wirklich für einen guten Luftaustausch zu sorgen.

22:23 Tja, also wir werden sehen. Vielleicht werden wir langfristig doch irgendwas Gutes aus dieser Corona-Pandemie mitnehmen. Aber ich weiß nicht, ich traue da der Schulbehörde noch nicht weit genug, dass das wirklich wird.

22:37 Ja, also ich habe ja mindestens gesehen, dass Ausschreibungen rausgingen von diversen Länderbehörden für Schulen, eben CO2-Ampeln auch zu beschaffen für die Klassenräume. Also die Leuphane in Lüneburg als Universität hatte ja sowas schon, glaube ich, länger in ihren Hörsälen. In der Uni Hamburg hatte ich jetzt sowas nicht gesehen, als ich da studiert habe, aber es ist ja schön zu sehen, dass jetzt auch Schulen das mindestens mal vom Bewusstsein her mehr auf ihrem Radar drauf haben und auch dabei sind jetzt Technik, also einfache Technik natürlich, aber immerhin Technik zu beschaffen, das mal im Auge zu behalten und dann eben auch die Lehrkräfte oder sogar die Schülerinnen und Schüler zu alarmieren, wenn eben konkret gelüftet werden muss.

23:18 Dann hat man auch weniger von dieser Diskussion, ob das Fenster jetzt auf ist oder nicht, weil es kalt ist und wir alle frieren. Wenn die Ampel dann sagt, rot, es muss gelüftet werden, dann muss eben gelüftet werden und dann kann man da auch nicht viel debattieren.

23:31 Ja. Ich finde, das ist ein guter Mechanismus. Jetzt zurückgedacht, also CO2-Gehalt in einem Raum und wir wissen, der macht mich müde oder weniger leistungsfähig, das heißt, ich sollte lüften. Jetzt einen Schritt weiter gedacht auf globaler Ebene. Wir wissen, dass wir der CO2-Gehalt und generell der Gehalt an schädlichen Gasen, dass der steigt. Das heißt, wir müssen was dagegen tun. Überhaupt haben wir jetzt die Möglichkeit, solche CO2-Ampeln zu verteilen und zu wissen, wo es wie schlimm ist. Wie kann man eure Daten, eure Plattformen noch nutzen, um insgesamt das Problem als Ganzes anzugehen? Also klar kann ich als asthmatischer Fußgänger jetzt eine bessere Route von A nach B nehmen, aber damit löse ich ja das große Problem noch nicht.

24:27 Ja, also insgesamt sollten wir alle darauf hinwirken, eben weniger Emissionen auszustoßen. Wir tun unseren Teil dabei, eben auch Transparenz zu schaffen darüber. Und übrigens als Privatperson hat man auch die Möglichkeit, ein Stück weit bei uns mitzuwirken. Wir betreiben auch ein Bürgerportal für Luftqualität, wo ein Großteil der Messdaten, die wir sammeln, auch öffentlich und frei zugänglich ist. Und dort hat man als Bürgerinnen und Bürger auch die Möglichkeit, einen eigenen Sensor bei sich auf dem Balkon oder auf der Terrasse zu hosten, also Sensorgastgeber zu sein. Und das funktioniert so, dass wir ein Anmeldeformular, ein Bewerbungsformular darüber auf unserer Website haben. Und gleichzeitig suchen wir eben immer nach Projektsponsoren und nach auch teilweise Städten dann, die mit uns zusammenarbeiten wollen, die eben Interesse haben, darüber mehr Luftdaten zu sammeln.

25:27 Und wenn wir dann eben ein Match haben, also zum Beispiel, wenn die Stadt Hamburg sagen würde, wir möchten jetzt in, weiß ich nicht, Rotenburgs Ort ein dichtes Luftmessnetz haben und gleichzeitig haben wir 20, 30 Bewerbungen von Bürgerinnen und Bürgern aus Rotenburgs Ort, dann würden wir das eben zusammenbringen. Also einmal haben Städte und Unternehmen natürlich die Möglichkeit, ihre eigene Infrastruktur zu nutzen, zum Beispiel Stählen oder Straßenlampen. Zum anderen gibt es aber häufig nicht genug Infrastruktur und dann ist es besonders schön, wenn man das auch mit Bürgerinnen und Bürgern zusammen machen kann und dann eben die Sensoren dort lokal auf den Balkonen und Terrassen installieren kann.

26:04 Genau, so viel dazu und darüber hinaus veröffentlichen wir auch regelmäßig in unseren Blogs und in unseren anderen Medien Artikel, Veröffentlichungen dazu, was Luftqualität überhaupt bedeutet und woraus es sich zusammensetzt und was man auch als Privatperson dagegen tun kann. Und ein Teil davon ist zum Beispiel, wie gesagt, die Reduktion der eigenen Emissionen. Das bedeutet, ich mache mir Gedanken darüber, was für einen Energieversorger habe ich, aus was für Quellen kommt mein Strom, idealerweise aus regenerativen Quellen. Ich mache mir Gedanken darüber, was für einen Umweltimpact haben eigentlich die Produkte, die ich im Supermarkt kaufe. Sind das lokale Produkte oder ist dafür ein LKW von Spanien nach Deutschland gefahren und hat die Tomate hier zu mir gebracht? Und ich mache mir natürlich auch Gedanken darüber, wie komme ich von A nach B? Also setze ich mich jeden Tag in den großen SUV und fahre irgendwie die 15 Kilometer durchs Stadtgebiet oder benutze ich den öffentlichen Nahverkehr oder fahre ich vielleicht sogar mit dem Fahrrad zur Arbeit?

27:07 Und so hat eben jeder ein Stück weit seinen eigenen positiven oder negativen Impact auf das Stadtklima, auf die Luftqualität im Stadt, auf die Emissionen, auf die Treibhausgase, die man ausstößt. Und das im Auge zu behalten zumindest, sich bewusst zu sein, was die Konsumentscheidungen, die man jeden Tag macht, bedeuten, auch hinsichtlich des Umweltimpacts und dann auch darüber nachzudenken, wie man da vielleicht auch besser werden kann. Das kann ich nur jedem empfehlen. Also sich das mindestens mal bewusst zu machen und darüber nachzudenken, wie man besser werden kann.

27:44 Ja, wichtige Punkte auf jeden Fall. Ich mache das schon so lange, dass ich das manchmal gar nicht mehr im Sinn habe, dass andere das nicht tun, aber klar. Du hattest vorhin gesagt, Ozon, Black Carbon und so weiter und dass wir eigentlich alle viel zu viel über CO2 reden und zu wenig über all das andere. Hast du da irgendwie ein plakatives Beispiel, was ist so ein typischer Schaden, den wir alle irgendwie anrichten, über den wir nur nicht reden, weil wir über CO2 reden?

28:15 Also ich glaube, Feinstaub ist tatsächlich ein gutes Problem, ein gutes Beispiel. Also Feinstaub ist zum einen ja Black Carbon-Russ, zum anderen aber auch kleinere Partikel wie PM10 und PM25. Das heißt, wenn ich mit dem Auto durch die Gegend fahre, die größeren, die neueren Autos haben natürlich alle Rußpartikelfilter, bei älteren Autos war das eben noch nicht der Fall. und zum einen, wie gesagt, hat man eine direkte Klimawirkung, also der Feinstaub ist in der Luft, absorbiert dort Sonneneinstrahlung, wärmt die Luft um sich herum auf, besser als das ein einzelnes Luftmolekül ansonsten könnte und sorgt dann eben dafür, dass die Atmosphäre insgesamt sich aufheizt. Gleichzeitig ist es aber auch so, dass wir den Feinstaub einatmen, der durch unsere Lungen in unsere Blutbahn und dann teilweise auch in die einzelnen Zellen unseres Körpers reingeht und sich dort absetzt.

29:04 und auch zum Beispiel einen Krebs verursachen kann oder dafür sorgen kann, dass unsere Adern verstopfen und wir einen Herzinfarkt oder einen Schlaganfall haben. Und so sind diese ganzen Themen, wie eben das globale, relativ abstrakte Konstrukt des Klimawandels, der ja wirklich ein Problem ist und der uns sehr, sehr lange noch beschäftigen wird, aber eben auch die direkten einzelnen Gesundheitseinflüsse miteinander verknüpft. Und es gab mal eine Studie. Ich habe sie jetzt leider von den konkreten Zahlen nicht mehr parat, aber es gab mal eine Studie, als in New York war das, ein paar Tage lang wirklich sehr gute Luftqualität war im Vergleich zu sonst, wo sie so mäßig ist. Die Zahlen von Einlieferungen in die Emergency Rooms, was Schlaganfälle und Herzinfarkte angeht, sind dramatisch eingebrochen.

29:56 Das heißt, sofort, wenn die Luftqualität im Stadtgebiet besser wird, werden die Menschen auch gesünder, sterben weniger häufig an eben solchen direkten organischen Attacken. Ja, und das zeigt, glaube ich, sehr eindrücklich so die Zusammenhänge auch, wie sie miteinander existieren.

30:17 Ja, das macht Sinn und ich muss gestehen, selbst das war mir so in der Konsequenz nicht bewusst. Feinstaub bringe ich jetzt vor allen Dingen mit neueren Dieselautos in Verbindung. wo es immer schon die Ansage gab, naja, die alten Dinger, die Ruß rausgehauen haben, die haben zumindest den Feinstaub mitgebunden. Also dass möglicherweise ein Euro 6 Diesel schädlicher ist als ein Euro 1 Diesel, also platt gesagt. Gibt das noch andere Quellen? Also was mache ich noch, auch wenn ich kein Dieselauto fahre?

30:53 Also zu den Dieselfahrzeugen, da bin ich jetzt nicht auf dem aktuellsten Stand. da müsste ich tatsächlich mal unsere eigenen Umweltwissenschaftler fragen, was sie davon halten. Ich weiß, dass bei den Dieselfahrzeugen zumindest so bis Euro 5 vor allem die Stickoxide halt ein großes Problem waren und weniger jetzt der Feinstaub. Feinstaub ist auch eine Herausforderung bei Benzinern, wo jetzt Stickoxide dann weniger ein Thema sind, aber Feinstaub dann eben doch. Und gleichzeitig hat man aber auch Industriequellen, also Baustellen, ganz klassisch, überall dort, wo Gebäude abgerissen oder gebaut werden. Man sieht das ja mittlerweile manchmal, dass dort so Wassersprinkler auf die Baustellen gerichtet sind oder halt so, wenn ein Gebäude abgerissen wird, läuft da irgendwo eine Wasserfontäne in die Luft und oft fragt man sich dann so, warum. Das ist dafür da, dass eben der Feinstaub gebunden wird, der dort während des Abrisses entsteht, damit eben weniger dann in die umliegenden Wohnviertel auch reingeht.

31:45 Wir haben eben auch U-Bahn und Schienenverkehr insgesamt, die große Feinstaubquellen sind. Immer wenn dort Züge vor allem bremsen, findet Schienenabrieb statt. Also die Reifen der Züge reiben mit den Schienen zusammen und dort wird dann eben Metallspäne frei, die sich auch in der Luft dann ablagert und die wir dann einatmen. Die übrigens auch sehr stark dann in, gerade auch in tiefer gelegten U-Bahn-Stationen zum Beispiel, da ist das ein großes Problem, auftreten. Genau, wir haben ansonsten die Schiffsfahrt natürlich auch gerade in Hamburg präsent mit den Kreuzfahrern und mit den Cargo-Linern, die auch neben jetzt Stickoxiden und Feinstaub noch ganz andere Probleme wie zum Beispiel Schwefeldioxid mitbringen und viele andere Quellen, unter anderem auch natürliche Quellen.

32:36 Also wir haben auch Wüsten und Vulkane als Feinstaubquellen. Wir haben jetzt weniger Wüsten und weniger Vulkane in Deutschland, aber die emittieren dafür so viel Feinstaub, dass es eben auch sehr, sehr weite Auswirkungen teilweise hat. Also manchmal haben wir im Sommer ja hier auch den Sahara-Staub, der sich dann in Deutschland abrieselt. Das sind natürlich aber von der Qualität her auch andere Feinstäube, weil das eben vor allem dann die Siliziumverbindungen des Sandes sind und weniger mit Schwermetallen behaftete Verbindungen, die jetzt auch so um Euro 5, Euro 6 Motor vielleicht ausgestoßen werden.

33:09 Da muss man sagen, das war halt immer schon da.

33:12 Ja, da können wir Menschen auch relativ wenig gegen tun.

33:16 Genau, und ich meine, selbst wenn, ja, wir müssen ja im Prinzip nur sehen, dass wir alles, was wir da noch oben drauf gepackt haben, wenn wir das wieder runterkriegen würden.

33:25 Genau. Und wie gesagt, Feinstaub ist eben nicht gleich Feinstaub. Also ich glaube, so ein Sandpartikel einzuatmen, ist weniger schädlich als eine Partikel gleicher Größe, das eben aus irgendwelchen Schwermetallen besteht, die dann eben auch direkt mit unseren Zellen reagieren oder irgendwelche anderen organischen Verbindungen bei uns intern im Körper auslösen. Da gibt es schon durchaus Qualitätsunterschiede.

33:48 Ja, krass. Ich finde das mit dem Bürger-Transparenz-Portal total spannend. Das würde ich auf jeden Fall in die Shownotes aufnehmen. Das heißt, wer da Interesse hat, vielleicht so einen Sensor zu hosten, möge sich da bitte gerne eintragen. Ich werde auch mal gucken. Wir haben auch einen Balkon. Also ich trage mich da privat auch gleich umgehend ein, direkt nach diesem Interview. Was ist die größte Challenge, an der ihr gerade arbeitet als Breeze Technologies?

34:20 Also wir sind ja darauf angewiesen, dass Städte irgendwie mit uns zusammenarbeiten wollen. Also unsere große Hypothese ist ja, wenn wir mehr über unsere Luftqualität wissen, können wir auch besser gegen Luftverschmutzung vorgehen. Jetzt ist das ein inhärentes Problem dieser Hypothese, dass wir mehr messen und damit auch mehr Probleme aufdecken. Und als Stadtverwaltung habe ich nicht unbedingt das Interesse, mehr Probleme erst mal mir zu generieren, um sie dann hinterher vielleicht auch besser lösen zu können. Das heißt, eine große Herausforderung, die wir aktuell haben, ist, dass die Städte wollen es eigentlich gar nicht so genau wissen, wie es mit der Luftqualität beschaffen ist, mindestens die Hälfte von ihnen, weil alles, was sie eben über ihre gesetzliche Messaufgabe hinaus tun, auch bedeuten kann, dass sie zusätzliche Herausforderungen, zusätzliche Probleme finden, die sie dann hinterher natürlich auch angehen müssen.

35:09 Das heißt, 50 Prozent der Städte, mit denen wir sprechen, haben weniger Interesse daran, zusätzliche Luftdaten zu generieren. Wir behelfen uns damit, dass wir eben auch mit Unternehmen und mit NGOs so mit anderen Vereinen und anderen Organisationen zusammenarbeiten, die eben auch ein Interesse haben, daran mehr Transparenz zu schaffen. Wir haben zum Beispiel ein Projekt mit dem Naturschutzbund NABU e.V. in Hamburg, wo wir entlang der nördlichen Elbkante die Luftqualität überwachen. Und der NABU nimmt dann diese Daten, assoziiert sie auch noch mit Wind- und Wetterdaten und schaut dann eben, welche Schiffe wie viel Verschmutzung emittieren. Ob die sich alle an die gesetzlichen Auflagen halten und wie groß eigentlich das Problem der Emissionen aus dem Hamburger Hafen ist. Und so arbeiten wir mit vielen Unternehmen auch zusammen. Mit Microsoft haben wir zum Beispiel das dichteste Luftmessnetz der Welt aufgebaut in Altona, um besser zu verstehen, wie Verkehr und Luftverschmutzung zusammenhängen. Dazu haben wir auch den White Paper veröffentlicht.

36:05 Genau, und so suchen wir im Prinzip eine Allianz der Willigen zusammen, die alle darauf hinarbeiten, für eine lebenswertere Umwelt und lebenswertere Städte zu sorgen. Genau, und ansonsten hat man natürlich auch so die Probleme, die man allgemein als Unternehmen hat, also Fachkräftemangel, Programmierer, Hardware-Ingenieure und so weiter zu finden, die sich idealerweise noch auch für die Sache begeistern, also dafür, was wir auch tun und die das als Mission auch toll finden. Also da auch nur die Einladung, wir haben aktuell Stellen offen, von daher, wer jemanden kennt, der möge sich bitte auch bei uns melden.

36:42 Ja, klingt gut. Also werde ich weitergeben, wenn mir wer über den Weg läuft, weil ich jetzt befürchte, dass wir da in ähnlichen Gewässern fischen.

36:54 Vermutlich, ja. Aber wir suchen zum Beispiel auch Chemiker und Meteorologen. Ich weiß nicht, ob ihr die jetzt auch so sehr in eurem Suchprofil mit drin habt.

37:02 Nee, bisher nicht, das stimmt. Ja, ich frage da gerne mal rum. Auch hier das Harburger Netzwerk ist gerade ganz, ganz rege geworden. Ja, cool. Also das mit den Whitepapern werde ich auf jeden Fall auch mit aufnehmen. Das klingt total spannend. Da werde ich auch selber mal reinlesen. Weitere Frage. Gibt es Quellen, die du empfehlen würdest, mit denen man sich zu dem Thema weiterbilden kann? Wenn jetzt irgendjemand sagt, das war so spannend, ich will mehr über Luftverschmutzung oder Luftreinhaltung wissen, wie kann ich da beigehen?

37:39 Also ich meine ganz konkret über Luftverschmutzung schreiben wir relativ viel. Wir haben eine Content-Creator-Stelle, die eben den ganzen Tag nichts anderes tut, als erstmal zu recherchieren, was sagen so WHO und UN und so weiter zum Thema Luftqualität, auch sehr wissenschaftlich, wo wir auch wissenschaftliche Paper aufarbeiten und wo wir dann das in einem sehr verständlichen Format versuchen zu vermitteln. Und wir sehen es da auch ein Stück weit so, die Bildung der Allgemeinheit als unsere Mitaufgabe. Ich bin letztes Jahr auch über ein sehr spannendes Buch gestolpert, das heißt Kleine Gase, große Wirkung, der Klimawandel von David Nelles und Christian Serrer. Und das ist wirklich auf 100 Seiten super anschaulich erklärt, wie Klimawandel überhaupt funktioniert.

38:27 Jeweils zwei Seiten, eine Seite mit Abbildung, eine Seite mit Text zu einem Thema. Zum Beispiel, was für einen Einfluss hat Gewitter, wie wirkt sich das auf Ökosysteme auf, was bedeutet das im Zusammenhang mit Permafrost und so weiter. Und das ist wirklich ein Buch für jeden Einsteiger, der sich auch mit dem Thema Klimawandel beschäftigen will, eine klare Empfehlung. Das ist, glaube ich, auch nicht teuer, das ist auch relativ klein. wirklich, kann man sich mal mitnehmen.

38:52 Cool. Ja, das klingt spannend. Das werde ich unbedingt auch lesen. Ja, dann würde ich sagen, letzte Frage. Also ich könnte zwar gerne noch Stunden weiter mit dir reden, aber ich glaube, im Sinne der Timebox komme ich zu meiner letzten Frage. Gibt es jemanden, den du gerne zu dieser Frage, wie lösen wir den Klimawandel mit moderner Technik, von mir aus gefragt hören würdest?

39:17 Auf jeden Fall. Ich kann einige Kontakte bei Microsoft empfehlen. Wie gesagt, mit denen arbeiten wir ja auch zusammen. Und wir standen ja, als wir angefangen haben, auch so ein Stück weit vor unserer Frage, wir versuchen das Thema zu digitalisieren, wir versuchen aber gleichzeitig auch als Unternehmen einen möglichst geringen Impact zu haben, so darauf möglichst wenig negative Auswirkungen in der Umwelt selber zu erstellen. Und da ist natürlich auch so eine Frage, wie macht man das dann mit der Cloud und mit der IT und so weiter. Was ich bei Microsoft ganz charmant finde, ist, dass sie einmal halt die Azure Cloud Carbon Neutral betreibt und dass sie sich aber auch als Unternehmen verpflichtet haben, alle jemals imitierten Emissionen zu kompensieren. Also als Unternehmen insgesamt Carbon Negative komplett historisch auch werden wollen.

40:09 wir arbeiten mit denen auch zusammen in einem Programm, das nennt sich AI for Earth, wo sie auch ganz konkret versuchen, KI-Anwendungen, die irgendwie einen positiven Einfluss auf den Klimawandel oder auf unsere Gesellschaft haben, zu fördern oder zu entwickeln. Und ich glaube, mit den Ansprechpartnern solltest du dich auf jeden Fall mal zusammensetzen.

40:29 Krass, ja cool. Also ich weiß, dass Microsoft auch dieser Zero-Carbon-Gesellschaft beigetreten ist. Und ich glaube, die haben auch mit eins der ambitioniertesten Ziele da. Ich glaube, die wollen bis 2030 runter sein. Also finde ich Wahnsinn. Leider ist es auch CO2-neutral seit Beginn, aber wir hatten irgendwie keine 10 Tonnen verursacht bis heute. Da hat Microsoft ein bisschen mehr aufzuarbeiten.

40:54 Ja, und das hat da wirklich einen sehr hohen Stellenwert intern, auch als Commitment. Geht sogar so weit, dass mit dem Projekt, das wir zusammen mit Microsoft ins Leben gerufen hatten, letztes Jahr mit dem Bürgermessen in Altona, Wir wurden sogar besucht von Satya Nadella, der sich eine halbe Stunde lang angeschaut hat, was wir denn hier tun und wie wir das Thema KI und Nachhaltigkeit zusammen mit Microsoft vorantreiben.

41:21 Cool. Ja, den würde ich auch gerne mal kennenlernen. Wer weiß. Mag ja sein, dass das noch kommt. Sehr cool. Ja, ich bin durch mit meinen Fragen. Hast du noch irgendwas, berühmte letzte Worte, die du noch mit mir umgegeben willst?

41:36 Also ich kann nur noch mal wiederholen, dass das Thema Luftverschmutzung und Klimawandel zusammenhängt und dass beide Themen eigentlich in unserer aller Hände sind. Ob sich das irgendwie nachhaltig positiv ändert. Das ist die Verantwortung, jedes Einzelnen sich irgendwie mit dem Thema zu beschäftigen, sich selbst zu fragen, was tue ich denn, was ich vielleicht nicht tun muss, was zusätzliche Emissionen erzeugt und dann eben auch die eigenen Lebensgewohnheiten entsprechend anzupassen und sich zu verändern. Und ich glaube, wenn wir es schaffen, dass jeder Einzelne dieses Bewusstsein spürt und dieses Bewusstsein auch lebt, dann können wir es auch wirklich schaffen, dass wir als Gesellschaft insgesamt zu einer Nachhaltigkeit hinkommen, wo wir ja definitiv hinkommen müssen.

42:23 Das stimmt. Ja, spannend. Also Luftverschmutzung ist vor allem viel präsenter als Klimawandel. Also ich finde, das ist ein guter Punkt. Ich werde das in meinen Diskussionen jetzt versuchen mit aufzunehmen. Es ist halt dicht näher dran. Klimawandel ist so schwer greifbar, so weit weg, nicht weniger schlimm dadurch. Guter Punkt.

42:48 Man kann da ja auch so die Erkältungsparabel nehmen. Also ich habe irgendwie Schnupfen und Heiserkeit, weil ich ein Virus in mir habe. Und ich habe irgendwie Klimawandel, weil ich Luftverschmutzung erzeuge. Das funktioniert letztendlich vom Funktionsprinzip genauso.

43:07 Krass, ja. Ja, ich würde sagen an dieser Stelle, ganz vielen Dank für deine Zeit, ganz vielen Dank für dein Wissen. Ich habe ganz viel gelernt. Ich hoffe, alle, die da zuhören, haben auch was gelernt und werden was draus machen. Und ich hoffe sehr, dass wir uns im Laufe des Jahres irgendwann mal wieder von Angesicht zu Angesicht ziehen werden. Danke, Nils. Das hoffe ich auch. Ganz vielen Dank.

43:35 So, da bin ich wieder. Schön, dass du noch da bist und bis hier zuhören mochtest. Aber jetzt will ich es genau wissen. Ist das hier Quatsch oder Qualität? Bitte hinterlass uns eine Bewertung bei iTunes oder einen Kommentar zu dieser Episode auf softwareforfuture.de. Wir sind unheimlich gespannt, was du sagst. Allen, die bis Ende Februar 2021 teilnehmen, schenken wir das Buch, das Robert im Interview empfohlen hat. Kleine Gase, große Wirkung der Klimawandel. Wenn du das Buch bekommen willst, schicke uns doch bitte deine Anschrift und einen Verweis auf deine Bewertung per Mail an moin.softwareforfuture.de. Und wir lernen dann, was wir im Podcast besser machen können und schicken dir das Buch dann zu.

44:19 Und jetzt wünschen wir dann noch eine schöne weitere Woche. Wir sind der Podcast Software for Future und werden präsentiert und produziert von den Lionizers. Danke fürs Zuhören. Untertitelung des ZDF für funk, 2017