Nachhaltige User Experience – Wie können wir die Welt durch das clevere UX-Design digitaler Produkte verbessern?

0:03 Hallo Welt, liebe Menschen, herzlich willkommen bei unserem Software for Future Podcast. Mein Name ist Friederike Löwe und gleich hörst du auch Nils Löwe. Wir führen als Unternehmerpaar die Lionizers. Im Folgenden gibt es heute ein Interview mit Thorsten Jonas zum Thema nachhaltiges User Experience Design und dem Entstehen des Sustainable UX Playbooks. Ich wünsche dir jede Menge Spaß beim Zuhören.

0:37 Herzlich willkommen, Thorsten, Thorsten Jonas, ein gemeinsamer Bekannter von Felix, der bei Lionizers arbeitet. Du beschäftigst dich mit nachhaltiger User Experience auf Deutsch, es gibt auch ein englisches Wort dafür. Herzlich willkommen, schön, dass du da bist. Ich würde sagen, wir fangen mal an. Stell dich mal vor, wer bist du, was machst du so?

0:59 Ja, vielen Dank erstmal für die Einladung. Da freue ich mich sehr und habe ich mich auch sehr gefreut, als Felix mich vor einiger Zeit darauf ansprach. Und ich freue mich auch sehr, über dieses Thema eben zu sprechen. Das verbindet uns ja, glaube ich, auch, dass uns das sehr am Herzen liegt, das Thema Nachhaltigkeit und man gar nicht genug darüber eigentlich sprechen kann und Dinge da tun kann. Ja, ich bin Thorsten. Ich bin viele, viele Jahre in der digitalen Welt und da speziell in der UX, User Experience. Ich würde auch sagen Strategie, auch digitales Produkte bauen. In der Welt bin ich lange unterwegs. Daher kennen Felix und ich uns auch aus unserer gemeinsamen Zeit in einer relativ großen Digitalagentur hier in Hamburg vor ein paar Jahren. Da war ich sehr, sehr lange, ganz untypisch. Ich glaube, zehn Jahre habe ich fast, ich habe zehn Jahre, glaube ich, voll gemacht, was ja sehr lang ist, würde man immer so sagen. Aber es war eine gute Zeit. Wir haben tolle Sachen gebaut.

2:04 die, was haben wir da so gemacht, die ZDF-Mediathek, die kennt ja wahrscheinlich jeder, oder damals die erste Tagesschau-App, solche Geschichten, also wirklich digitale Produkte und das Spannende war, wir kamen halt immer von Mobile und sind dann auf die anderen Plattformen gekommen, im Unterschied zu allen anderen Agenturen, die irgendwie da waren und sind eigentlich immer komplexer geworden und von, ja, bau mal eine App, die so aussieht wie die Webseite, zu digitalen Produkten gekommen. Und so habe ich mich da, glaube ich, auch immer weiterentwickelt und würde sagen, dass ich jetzt digitale Produkte baue. Also jetzt gerade zum Beispiel bin ich hier in Hamburg bei der Firma Wahlberg Urban Electrics oder eGrid heißt die Marke jetzt, die bauen E-Scooter.

2:52 Und zwar nicht die, die jetzt diese Leihscooter, die überall draußen rumstehen, sondern welche, die man sich als Endkunde selber kauft. Also ist schon qualitativ ein ganz anderer Schnack in allen Belangen tatsächlich und habe denen eben geholfen oder tue es auch noch, digital zu werden. Und spannenderweise, das ging los mit, ja, kannst du nicht zu uns kommen, wir brauchen jetzt auch eine App für unsere Roller. Und naja, ich weiß noch, das Erste, was ich gesagt habe, war, naja, wir reden eigentlich nicht über eine App, sondern wir reden, wenn wir über digital reden, über viele Dinge, die drumherum da irgendwie passieren und die App ist eigentlich nur ein Teil. Und da habe ich mich eigentlich um alles gekümmert, sage ich mal, was nötig war. Wir sind jetzt kurz vor Release, also mal gucken, jetzt wo wir hier sprechen, vielleicht drücken wir heute noch aufs Knöpfchen, dass die erste Version noch live geht.

3:46 Aber ja, war ein ganz, ganz spannendes Thema, Hardware und Software zu verknüpfen. Und das ist, was ich auch, um den Bogen jetzt zur UX wieder zu schlagen, so spannend finde. UX ist ja für mich nichts, was jetzt nur in einer App stattfindet oder nur auf einer Webseite oder so, sondern UX ist immer das, was ich als Nutzer oder Nutzerin eben mache und wie ich das erfahre, indem ich ein Produkt nutze. Und das ist eben gerade heute, ich glaube, die Verknüpfung von Hardware und Software, das ist ja das, wo auch die Services der Zukunft so entstehen und das eben so übergreifend zu denken, das ist, glaube ich, auch eine der großen Herausforderungen und das, was mir auch sehr viel Spaß macht, muss ich sagen.

4:28 Genau. Nebendran, aber um jetzt den Bogen zur Nachhaltigkeit einmal zu schlagen, beschäftige ich mich mit dem Thema auch schon länger, würde ich mal sagen. Und jetzt seit vielleicht anderthalb Jahren, zwei Jahren auch nochmal deutlich stärker. Also umgetrieben hat es mich schon immer. Und jetzt habe ich mit ein paar Leuten zusammen, tatsächlich aus halb Europa, haben wir eine Initiative gegründet, die nennen wir, hängt auch gut, wir sind ja im Podcast von daher, aber hinter mir hängt es auch an der Wand, Zax, das ist Sustainable UX Playbook. Und die Idee ist halt, wie können wir das, was wir als UX-Designer und auch Designer so tun, wie können wir mit unserer Arbeit eigentlich Nachhaltigkeit voranbringen?

5:15 Weil was ich immer wieder merke, ich halte viele Vorträge zu dem Thema und ich merke immer wieder, dass ganz viele Menschen da draußen wollen so gerne da mehr tun und auch in ihrem Job mehr tun und scheitern oft an der Frage, aber was kann ich denn machen? Also wie kann ich denn starten oder scheitern daran, dass der Alltag dann eben doch wieder die guten Vorsätze schnell überrollt und wir wollten ursprünglich ein Manifest bauen, wir dachten, ja, machen wir auch mal, ist ja cool irgendwie und dann haben wir relativ schnell gemerkt, naja, ist ja schön, wenn wir jetzt noch ein Manifest machen und selbst wenn das, sagen wir mal, es würden 10.000 Leute unterschreiben, was sich ja total cool anhört, aber verändert hätten wir damit eigentlich gar nichts.

5:55 Und so sind wir eigentlich umgeschwenkt und sagen, hey, wir brauchen eigentlich eher, wir müssen Tools entwickeln, was können wir denn Leuten an die Hand geben, wie so ein Werkzeugkasten und da kann sich jeder oder jede rausnehmen, was sie brauchen gerade, was sie möchten und sei es für die eigene Arbeit, wenn ich jetzt gerade ein Konzept mache oder ein Design mache, sei es ganz vorne im strategischen Prozess vielleicht, sei es in der Überzeugungsarbeit mit Kunden, also da gibt es ja ganz viele Aspekte. Und das ist die Idee bei dem Projekt und das machen wir auch nicht alleine, sondern tatsächlich mit sehr vielen Leuten aus der ganzen Welt. Also jetzt gerade arbeiten Leute, ich glaube 100 Leute sind wir jetzt gerade so aus der ganzen Welt in verschiedenen Gruppen eben an solchen Ideen, die wir dann in diesem Playbook zusammenfassen wollen.

6:40 Und das, ja, wir sind alle sehr gespannt, freuen uns toll, dass da so viele Leute auch da mitmachen und glauben, dass da echt was entstehen kann, was hoffentlich dann noch viel mehr UX-Designern und Designerinnen und Designerinnen da draußen eben helfen kann und wir so eben Nachhaltigkeit oder nachhaltiger werden in unserer Arbeit und auch durch unsere Arbeit. Und ja, das ist so meine Verbindung zur Nachhaltigkeit, sage ich mal. Jetzt habe ich lang geredet, bestimmt habe ich irgendwas vergessen, aber so ungefähr, das bin ich.

7:22 Total spannend. Also du hast schon ein paar Antworten auf Fragen vorweggenommen, die ich jetzt gleich gestellt hätte. Du hast zum Beispiel schon gesagt, also ich bin nicht sicher, ob alle, die hier zuhören, genau wissen, was man unter UX versteht, aber du hast schon gesagt, dass das geht um User Interaction Design, um platt gesagt die Oberfläche, mit der man es zu tun hat. Du hast auch schon gesagt, es geht auch um Hardware, Software-Themen. Wir haben eben im Vorgespräch über Bluetooth gesprochen. Das ist, glaube ich, so ein Leid, das wir alle irgendwie im Alltag erleben.

7:53 Ja, ich glaube, das Spannende bei der UX, also UX steht für User Experience erstmal. Also die übersetzt die Nutzungserfahrung. Und die ist natürlich, klar, hat viel damit zu tun, was ich sehe und was ich benutze. Aber das Spannende ist ja, dass sie auch maßgeblich beeinflusst wird von dem, was unter der Haube ist. Also mein bestes Beispiel ist immer, sagen wir mal, ich baue eine Suchmaschine und da habe ich eine ganz tolle Webseite, die irgendwie jetzt ganz super toll aussieht und da könnte ich ja sagen, ja, ist ja super von der Oberfläche. Wenn aber die Suchmaschine im Hintergrund halt einfach nicht gut funktioniert, keine guten Ergebnisse liefert, dann ist das eben ein schlechtes Produkt, weil es eine schlechte User Experience ist, weil das, was ich möchte, ist ja, ich suche nach irgendwas und möchte vernünftige Ergebnisse haben und da kann die Oberfläche noch so schön sein, wenn das, was unter der Haube eben ist, nicht funktioniert, dann ist das nicht so, ist es eben eine schlechte User Experience und auch ein schlechtes Produkt.

8:54 Und gleich ist bei den Rollern, wenn ich für E-Scooter eine App baue, die kann ja noch so schön designt sein, wenn sie aber zum Beispiel immer, sagen wir mal, die zeigt die Reichweite an, die der Roller noch fahren kann. Und die App sagt mir, ja, der Roller kann jetzt noch 50 Kilometer fahren, aber der kommt nur 30 weit. Dann ist das halt richtig schlimm, weil ich habe mich ja darauf verlassen, dass ich noch 50 Kilometer fahren kann vielleicht. Und das ist, finde ich, schon immer auch das spannende User Experience, zieht sich eben durch alles durch und endet tatsächlich eben nicht an der Oberfläche, sondern muss eigentlich durch alle, also sowohl durch das ganze Produkt und durch den Lebenszyklus des Kunden oder der Kundin mit dem Produkt gedacht werden und eben aber auch durch, ich sag mal, durch alle Gewerke, die da dran arbeiten.

9:47 So, wie gesagt, wenn ich kann mir die schönste Oberfläche ausdenken, wenn die Technik unter der Haube damit nicht gut korrespondiert und das Richtige liefert, dann kann das noch so schön aussehen, dann ist es eben trotzdem scheiße. Ich entschuldige mich für das Wort, aber es trifft ganz gut.

10:06 Ich finde das Beispiel mit der Suchmaschine großartig. Ich glaube, das kann sich jeder hier vorstellen. Ich finde, was noch so ein Aspekt ist, der, glaube ich, so ein bisschen präsent ist, es gibt auch diesen neuen Trend der Unboxing-Videos. Also letztendlich, also selbst das Erlebnis, wie packe ich das Ding aus, wie nehme ich das erste Mal in Betrieb? Also kann man von Apple halten, was man will, aber die Apple-Produkte haben schon beim ersten Auspacken eine deutlich bessere User Experience als viele andere Dinge, die man so auspacken kann.

10:40 Total. Zum Glück ändert sich das ja, wenn man überlegt. Also, wenn ich so an meine Kindheit denke und ich habe ein Gerät gekauft, was in irgendeiner Form Batterien brauchte, die waren nie dabei. Und das war immer doof, weil ich wusste, ich musste eigentlich schon mitdenken, ich muss noch Batterien kaufen. Oder was gab es noch früher, wenn ich einen Drucker gekauft habe, da war nie ein Druckerkabel dabei. Musste ich immer extra kaufen. Was schlecht für eine Experience ist. Das Batteriebeispiel ist so semi-gut, weil man kann, es ist vielleicht gar nicht so toll, wenn dann so Einwegbatterien jetzt heutzutage dann beiliegen. Also da kommen wir schon wieder zu dem Nachhaltigkeitsthema.

11:21 und das ist auch hervorragender Bogen. Erklär doch mal, wie kann denn User Experience einen Einfluss nehmen auf Nachhaltigkeit und also gerne, das geht in beide Richtungen, Digitalisierung und Nachhaltigkeit, das ist eine Medaille mit einer hellen und einer dunklen Seite. Magst du mal zwei, drei Beispiele geben, also wo hat das einen negativen Einfluss, weil irgendwer nicht weit genug gedacht hat, wo kann man aber auch einfach einen guten Hebel haben, wenn man den einen Gedanken mehr investiert. Total. Ich glaube, das Spannende

11:57 ist, es gibt halt sehr viele Bereiche, wo man da ansetzen kann. Vielleicht ein ganz einfaches Beispiel, was ich immer wieder bringe und sehr viele andere, die sich da bewegen auch, weil es so schön plakativ ist. Wir kennen ja alle Webseiten und wir kennen alle diese Webseiten, wo das Erste, was ich sehe, irgendwie eine Art von Karussell ist, wo ich so Sachen durchklicken kann oder vielleicht schieben die sich auch automatisch selber durch. Das ist eigentlich sehr unnachhaltig, weil ich muss eine Menge Daten laden, um das irgendwie darstellen zu können. Gleichzeitig weiß ich, dass die meisten Leute sich das nicht angucken, was an Position 2, 3, 4, 5 bis N in diesem Karussell noch drin ist. Also die, ich habe die Zeit vergessen, aber das ist irgendwie so ein einstelliger, ein niedriger Prozentbereich, die überhaupt da weiter klicken. So, das heißt, nur für diesen niedrigen Einständigen-Prozent-Bereich lade ich aber drei, vier, fünf, sechsmal so viel Daten schon auf die Webseite.

12:57 So, und wenn ich jetzt mal das mal hochrechne, wie viele Webseiten gibt es so da draußen, auf wie vielen ist so ein Karussell, also wie viele Daten müssen da geladen und verschickt werden und das heißt, wie viel Energie muss aufgewendet werden, um etwas zu laden, darzustellen, was eigentlich sich gar keiner anguckt. Und das ist so ein klassisches, also ganz klassisches, einfaches Beispiel und es gibt für das Thema Energie sehr viele andere. Also verwende ich dies, verwende ich das. wo wir als, und ich glaube, das ist ja auch Hand in Hand, als UX-Designer, als UI-Designer, aber als Entwickler genauso, direkt maßgeblichen Einfluss darauf haben, was für ein CO2-Fußabdruck hat eigentlich diese Webseite, diese Anwendung, die ich hier tatsächlich baue.

13:48 Das ist ein Beispiel. Zweites Beispiel, weil wir es eben schon hatten, das Thema mit der Batterie. Also wir, wenn man so im UX-Design unterwegs ist, dann der Begriff des Human-Centered Design, also menschorientiertes Design, ist ja so das, die Sau, die durchs Dorf getrieben wird seit vielen Jahren. Es ist ja auch ein sehr richtiger, guter Ansatz. Also Produkte, die ich baue, immer von den Menschen auszudenken, die das dann auch benutzen wollen und nicht aus den Strukturen meiner Firma heraus zum Beispiel, die das Produkt eben baut. Das Problem dabei ist, dass die Produkte, die wir bauen, die haben ja auch einen Einfluss auf andere Akteure außerhalb der Nutzer und Nutzerinnen. Also ein Beispiel.

14:39 Sagen wir mal, ich baue, ach, was so schön ist. Wir sehen ja jetzt immer alle die Werbung für Gorillas und Co., also diese Food-Lieferdienste da draußen. Und sagen wir mal, ich baue jetzt eine neue App für die und mache eine super User Experience. Und das ist für mich jetzt als Nutzer total bequem, da Essen zu bestellen. Und das kommt auch ganz schnell. Also für mich ist es, könnte man sagen, ist es jetzt super. Aber was ist, wenn ich da mal einen Schritt weiter denke? Also ich mache die App irgendwie noch besser, noch effizienter. Die Fahrer werden aber immer noch nicht gut bezahlt, die da für Gorillas arbeiten müssen. Wenn man das weiß, wo diese Firmen ihre Lager haben, das ist immer natürlich in Wohngebieten, damit sie möglichst schnell liefern können.

15:31 Diese Firmen haben nie Ladezonen, so wie das ein normaler Supermarkt immer haben muss. Das heißt, da stehen immer die LKWs direkt vor der Tür. Also wenn man da nebendran wohnt, hat man keinen Spaß. Also auch für die Menschen, die da nebendran leben, ist das eigentlich nicht so eine tolle Sache, dass das tatsächlich da ist. Also was ich damit sagen will, ist, es gibt halt andere Akteure, die auch Teil des Systems rund um dieses Produkt sind, die gar nicht meine User sind jetzt als UX-Designer, die aber sehr wohl und sehr stark teilweise davon betroffen sind. Anderes Beispiel Paketlieferungen. Ich baue eine App, die jetzt noch toller mir anzeigt, wo mein Paket ist und ich sehe das ganz genau und dann bestelle ich jetzt noch mehr Pakete, weil das irgendwie so bequem ist. Wird die Welt dadurch besser? Ehrlich nicht, ehrlich gesagt nicht. Wenn wir uns alle immer alles nach Hause liefern, das kann ja gar nicht, das ist ja vollkommen ineffizient. Es geht ja gar nicht, dass jeder von uns alles immer bis an seine oder ihre Tür geliefert bekommt.

16:32 Also das ist jetzt natürlich, geht schon sehr weit und wir können nicht immer da einen Einfluss drauf nehmen. Es ist aber wichtig, diese Fragen tatsächlich zu stellen und das auch zu hinterfragen. Also Convenience kann nicht immer der, oder Convenience für bestimmte Nutzer und Nutzerinnen kann nicht immer der maßgebliche Faktor sein. Also manchmal das Beispiel, was wir eben auch hatten mit der Batterie. Klar ist das total toll für mich, wenn jetzt die Batterie da mit drin ist in, keine Ahnung, in meiner neuen Oculus Quest, die ich jetzt gekauft habe. So, aber es ist eben eine Einwegbatterie und eigentlich wäre es ja viel besser, wenn die nicht da drin wäre und ich würde meine Akkus verwenden, die ich irgendwie habe.

17:11 So, und da müssen wir, die wir immer die Nutzer und Nutzerinnen in den Mittelpunkt stellen, das geht eigentlich nicht mehr. Wir müssen einen Schritt weiter gehen und müssen sagen, naja, wer wird denn noch, wer ist noch betroffen von dem, was wir hier bauen? Und das können Menschen sein, das können andere Menschen sein. Das kann unsere, ich sag mal, unsere Umgebung sein, unsere Umwelt. Wie gesagt, die Leute, die bei Gorillas beim Lager nebenan wohnen, für die ist es gar nicht so geil, dass da so ein Lager ist. Das kann auch die Umwelt sein. Wenn noch mehr Pakete durch die Gegend einzeln gefahren werden, die fahren halt nicht alle mit Elektro heute. Und ganz ehrlich, ich meine alles, alle Mobilität auf Elektro umzustellen, solange all unsere Energie nicht nachhaltig produziert wird und solange wir das Batterieproblem, also das Akkuproblem auch noch nicht gelöst haben, kann auch nicht die Lösung sein.

18:03 Und da müssen wir, wir gerade als UX-Designer, die wir immer Fragen stellen, also wer, wie, was, müssen eben auch nochmal ein, zwei Schritte weitergehen und die richtigen Fragen stellen. Und ein drittes Beispiel, wenn man so im UX-Design unterwegs ist, dann arbeitet man oft, oder werden viele andere auch kennen, mit sogenannten Personas. Also wer sind typische Nutzer und Nutzerinnen und dann erstellt man so stereotypische drei, vier, wie auch immer Nutzer-Nutzerin-Typen, für die man das dann baut, was man baut. Jetzt gibt es eine schöne Technik und eine schöne Methode, die sich, ich weiß nicht wer, gibt es schon ein bisschen länger. Ich kann ja einfach sagen, hey, neben den Usern, die das benutzen, ich kann ja auch einfach eine Persona zum Beispiel für die anderen Akteure, die ich eben genannt habe, erstellen.

18:55 ich könnte eine Persona für den Planeten erstellen und kann sagen, was macht das Produkt eigentlich mit dieser Persona, wie wird die irgendwie davon beeinflusst, um eben einfach eine Aufmerksamkeit, eine Awareness zu schaffen für dieses Thema bei allen, die auch das Produkt eben mitentwickeln. Und das sind so mal drei Beispiele, Gedankenbeispiele aus verschiedenen Schritten im Produktdesignprozess. Und ich glaube, das ist das Schöne, gerade wenn man so in der UX unterwegs ist, dass man an vielen Stellen ansetzen kann und es an vielen Stellen Möglichkeiten gibt, was zu tun. Und wichtig ist halt auch, es gibt ja nie die eine Lösung, die alles löst, sondern es sind sehr viele kleine Schritte, die notwendig sind, um, ich sag mal so theatralisch, um unseren Planeten und damit auch uns zu retten.

19:49 Beziehungsweise der Planet würde auch noch da sein, wenn wir nicht mehr da sind. Also eigentlich geht es darum, uns zu retten. Und da sind eben viele kleine Schritte notwendig. Und da gibt es, glaube ich, ja, gibt es an vielen Stellen Dinge, die wir da tun können. Und das gibt mir auch Hoffnung, dass man an vielen Stellen was machen kann.

20:09 Ja, das sind großartige Beispiele. Also ich finde gerade das Beispiel mit Gorillas, also dass die Fahrer jetzt nicht die bestbezahlten Leute sind, das hat hoffentlich schon jeder irgendwie mitbekommen. Aber dass die Lager irgendwo in den Wohngebieten sind, mir war es nicht mal bewusst, aber macht total Sinn. dass man da auf einmal anderen Leuten auf die Füße tritt, die nicht mal was dafür können.

20:32 Ja, du hast, also die haben, was immer ein Thema ist, da gibt es auch keine Aufenthaltsräume, da gibt es nur das Lager, das heißt, die Fahrer und Fahrerinnen, die stehen halt vor der Tür, zumindest im Sommer. Und also sich das mal, mich erinnert das immer so ein bisschen, wenn man so, ich weiß nicht, ob du die Sherlock-Holmes-Geschichten kennst, aus der, und in der Zeit, da gab es halt so die Oberklasse und es gab sehr viele Leute, die sehr viel getan haben, um die irgendwie zu bedienen. Hier was bringen, da was bringen, tausend Bedienstete, was auch immer und manchmal erinnert mich das so ein bisschen da dran, weil ich denke, ja, irgendwie kommt mir das wieder so vor, jetzt muss wieder, jeder muss mir alles nach Hause bringen, vor die Tür.

21:14 Der Unterschied ist, das kann ja gar nicht funktionieren, weil es ist ja nicht nur für ein paar wenige Leute, denen alles gebracht wird, sondern es sind verdammt viele. So viele Menschen gibt es gar nicht, die für so wenig Geld irgendwie das tatsächlich machen können. Also ich glaube, da müssen wir auch gesellschaftlich andere Lösungen finden und müssen eben auch verstehen, also ich sage mal, eigentlich, ich kann laufen so, ich wohne in der Stadt, ich sollte halt zum Supermarkt gehen und selber mein Essen da rausholen. Und das sind die Dinge, die wir auch brauchen. Und ich glaube, da eben auch eine Aufmerksamkeit für zu schaffen, auch in so einem Produktdesignprozess, ist dann auch wichtig. Wohlwissen, dass wenn ich jetzt an der Gorillas App arbeite, dann werde ich das da nicht mehr ändern können.

21:59 Also, aber es sind eben, es findet auf ganz vielen verschiedenen Ebenen statt. Auf der ganz praktischen Ebene, wie mit dem Karussell, bis hin zu auf sehr hohen strategischen Ebenen, wo man überall Aufmerksamkeit für das Thema schaffen muss.

22:14 Du hast ganz am Anfang gesagt, dass ihr an diesem Playbook arbeitet, weil ihr gesagt habt, Manifest, egal wie viel das unterschreiben, was ändert es schon. Den Gedanken finde ich total cool und kannst du zu dem Playbook nochmal zwei, drei Sachen konkret erzählen? Also ich kann mir vorstellen, dass mit dem Karussell wird sicherlich ein Thema sein, dass da vielleicht irgendwo drin vorkommt. Was kann ich mir da noch darunter vorstellen? Das Schöne ist,

22:41 Was wirklich alles drin ist, kann ich dir noch gar nicht sagen, weil wir arbeiten ja daran. Ich glaube, vielleicht die wichtige Idee war, was ich schon gesagt habe, dass wir sehr schnell gemerkt haben oder dachten, wir wollen das auch nicht alleine machen, sondern umso mehr Leute da mitarbeiten, umso besser, weil umso mehr Ideen können wir ja kreieren. Also die Idee von dem Playbook ist, eine Sammlung zu sein von Methoden, von Ideen, von vielleicht Kommunikationshelfern in Kommunikation mit meinen Kunden zum Beispiel. Alles Mögliche, was hilft, das Thema voranzutreiben. Und zwar einmal sowohl in meiner eigenen Arbeit, also ganz einfach, ich verwende jetzt eben keine Karussells mehr, so zum Beispiel, aber auch, wie kann ich noch mehr Leute mit für die Sache gewinnen, Kollegen, Kolleginnen, wie gesagt Kunden, wie spreche ich eigentlich mit Kunden und Kundinnen darüber, wo muss ich da ein bisschen vielleicht offensiver reingehen und das Thema mehr stressen.

23:45 Und unsere Idee war dann, naja, wie machen wir das vielleicht am besten? Und ein wichtiger Punkt, den wir hatten, war eben auch, ich finde, wenn man über Nachhaltigkeit spricht, dann denkt man sehr, eigentlich, oder die allermeisten sofort an Energie und CO2-Emissionen. Und Nachhaltigkeit ist ja durchaus eine Menge mehr. Also klar, wenn wir das Thema nicht lösen, dann geht unser, haben wir eben schon gesagt, der Planet wird bleiben, aber unsere Lebensgrundlage geht verloren und damit zerstören wir uns selbst. Aber ich sage immer so schön, es ist ja schön, wenn wir den Planeten für uns, die wir hier zufällig auf der richtigen Seite der Erde geboren wurden, für uns retten. Aber eigentlich wäre ja erstrebenswert, ein gutes Leben für alle zu ermöglichen.

24:34 Und das ist auch so ein Thema, finde ich, gerade bei Digitalisierung. Also es gibt so einen schönen Spruch und ich kriege ihn jetzt nicht ganz zusammen, aber der ist aus dem Copenhagen Catalog, kann ich sehr empfehlen übrigens. und der lautet, also es ist an uns für die digitalen Segnungen zu nutzen, um ein lebenswertes Leben für alle Menschen auf diesem Planeten zu erschaffen und eben nicht nur für einige wenige. Und wir haben immer noch so viel Ungerechtigkeit aus verschiedensten Gründen und da gibt es eben sehr viele Aspekte, das Beispiel mit den Gorillas-Fahrern passt da ja auch rein, wo es um mehr geht als nur in Anführungszeichen CO2-Emissionen. Und da gibt es halt praktischerweise eine sehr schöne Vorlage, nämlich die Sustainable Development Goals von der UN.

25:34 Da gibt es auch eine schöne Webseite, wo die alle aufgezählt sind, sind 17 Stück, die so alle Aspekte von Nachhaltigkeit eigentlich sehr gut umschreiben. Und wir haben dann gesagt, hey, das wäre doch gut, auf der Basis das zu machen. Also ich kann mir einfach, ich nehme mir eins oder auch ein anderes und überlege mal dazu, also versuche das Thema zu durchdringen. Wie betrifft es eigentlich mich? Wie wird es durch meine Arbeit betroffen? Und dann zu überlegen, was könnten dann Lösungsansätze sein? Und mit diesen Gedanken hat eine Kollegin bei uns aus dem Team, Die Alice hat so ein wahnsinnig großartiges MyRoad-Template gebaut, also eine Workshop-Vorlage, die ist riesig für, ich glaube, drei oder vier Workshops sind es, je nachdem, wie man es so macht, um genau das, ich sage mal, mit so klassischen UX-Design-Methoden sich so einen Sustainable Development Goal zu nehmen und das mal zu durchdringen und dann auch Ideen zu entwickeln, wie man das vielleicht tacklen kann in unserer Arbeit, mit unserer Arbeit.

26:40 Und mit dieser Vorlage sind wir jetzt reingegangen. Wir haben angefangen Anfang, ich glaube das Kick-Off haben wir Anfang November gemacht, genau. Und haben Leute eingeladen. Ich hatte auch das Glück oder auch die Ehre, auf der großen Adobe Max-Konferenz sprechen. Sie machen immer so eine globale Konferenz. Jetzt in Corona-Zeiten ist die halt online. Da sprechen zu dürfen, habe da einen Vortrag eben genau darüber gehalten. Und das war natürlich eine perfekte Einladung an die Community da draußen. Hey, kommt dazu, wenn ihr Lust habt. Und wie gesagt, da haben sich jetzt wirklich 100 Leute committed, da wirklich aktiv mitarbeiten zu wollen. Und wir haben aus diesen 100 Leuten Gruppen gemacht, zwischen 5 und 8 Leuten.

27:27 Und die nehmen jeweils dieses Workshop-Template und nehmen sich eins von diesen Sustainable Development Goals, oder SDGs abgekürzt, vor und erarbeiten das jetzt in mehreren Workshops für sich parallel. Und dann gucken wir jetzt mal, was da für Ideen rauskommen und wo wir jetzt gerade dann arbeiten, so als, ich sag mal, als das Core-Team vielleicht, das ist vielleicht der richtige Ausdruck, wie sieht das Playbook dann eigentlich wirklich aus? Also wie stellen wir das dann allen zur Verfügung? Also es ist, wir wollen damit kein Geld verdienen, das wird immer frei und kostenlos sein für die ganze Community. Jeder, der da mitmacht, macht das, pro bono, also da niemand bekommt da irgendwas dafür, was es umso wunderbarer macht, dass so viele Menschen sich da einbringen, aus der ganzen Welt tatsächlich, also von den USA bis, ich glaube, Neuseeland ist die weiteste Person, die auch dabei ist.

28:24 Das ist schon irre. Genau, und das Schöne daran ist natürlich auch, dass das muss ja nicht abgeschlossen sein, das kann ja immer weiter wachsen. Also, wenn jetzt neue Menschen dazukommen, ich habe, Sprech mit manchen Menschen aus unterschiedlichen Firmen, die halt sagen, hey Mensch, wie können wir denn da vielleicht mitmachen? Du kannst natürlich immer dieses Template nehmen und da kann auch ein Design-Team aus Firma XY, kann ja einfach autark anhand dessen daran arbeiten und Ideen entwickeln. Und das ist, glaube ich, das Schöne an dieser Idee auch, dass das eben so gut dezentral funktioniert und ihr das auch, also erstmal relativ leicht skaliert, wie man immer so schön sagt. Da könnten auch 100 Leute mehr mitmachen.

29:08 Das ist schon ein bisschen Organisationsaufwand, dass dann so ein paar Leitplanken muss man natürlich setzen. Aber so entfalten wir natürlich, glaube ich, so die Power der gesamten Design- und UX-Design-Community. Und dann, umso mehr Ideen wir da haben, umso besser. Und dann ist schon die Idee, ein digitales Playbook zu haben, wo jemand entweder einfach drin blättern kann und sagt, oh, das ist ja spannend, könnte ich mal benutzen. wo jemand sagen kann, hey, konkret zu diesem SDG oder zu jenem, was könnte ich da eigentlich machen? Oder vielleicht auch konkret, hey, wie kann ich vielleicht einen Workshop verändern? Also in den SDGs, ein Beispiel, geht es auch, also ein SDG, da geht es um Geschlechtergerechtigkeit oder also Gleichbehandlung, Equality.

29:56 Was immer noch ein Riesenthema ist, wissen wir alle. Und wir hatten, als wir das mal gemacht haben, hatte auch die Alice so eine schöne Idee, wie kannst du einen Workshop-Opener so machen, dass du direkt so einfach so einen Gedanken den Leuten in den Kopf setzt, dass die sofort eine Aufmerksamkeit für dieses Thema haben. Und da ging es einfach, das war ganz einfach, der Opener war, ihr überlegt euch alle mal einen Superheld, der ihr gerne sein würdet und stellt ihn dann vor. Und was passiert ist, die meisten wählen eine männliche Superheldenfigur, auch Frauen. Und hast natürlich, wenn du dann ganz am Ende einmal sagst, guck mal, ist euch was aufgefallen? Wir haben viel mehr männliche Superhelden hier als weibliche.

30:43 Was sagt uns das eigentlich? Und sofort hast du alle Köpfe geöffnet für dieses Thema und jeder hat im Kopf, ah, stimmt, ja. Und das sind so, das sind ganz kleine Sachen, glaube ich. Und das ist so das, was wir uns erhoffen, da von diesen Dingen viele zu finden. die, ja, als dieses Playbook zur Verfügung zu stellen. Und wir hatten immer so, wir hoffen, dass wir im März die erste Version live bringen können. Mal gucken, ob wir das schaffen. Das ist immer, es dauert ebenso lang, wie es dauert. Und danach wird es auch weiter wachsen. Das ist, glaube ich, das Schöne. Also da können Leute immer wieder einsteigen. Und ja, wie gesagt, was ich am Anfang gesagt habe, also was uns alle auch selber so hoffnungsvoll macht, ist, dass so viele Leute da so Bock drauf haben, da auch mitzumachen.

31:33 Es wirkt, 100 Leute arbeiten jetzt dran. Wir haben eine Slack-Community, da sind inzwischen 400 Leute drin in anderthalb Monaten irgendwie. Das ist ja ein sehr spezielles Thema. Und ich meine, wir sind jetzt nicht mit Marketing-Budget rangegangen und haben das hier irgendwie gepusht irgendwo. Es ist nur persönliche Empfehlung. Und das ist schon cool, da zu sehen. Oder das gibt einem die Hoffnung, dass man wirklich was bewirken kann, weil jede Kleinigkeit, die irgendjemand mitnimmt, kann was auslösen. Es ist immer so der Flügelschlag in Brasilien, der den Tornado in den USA auslöst. Da glaube ich aber dran. Es sind diese kleinen Schritte und darum geht es. Und deswegen ist auch jeder und jede eingeladen, die Lust hat, da mitzumachen.

32:22 Den Link schreiben wir, haben wir glaube ich schon übergesprochen, dann gibt es nochmal in den Shownotes. Und auch Menschen, die nicht sagen, hey, ich habe vielleicht nicht die Zeit, in der Gruppenarbeit mitzumachen, was vollkommen okay ist. Also Nachhaltigkeit hat ja auch immer was mit einem selbst zu tun. Und auch mit sich selbst muss man nachhaltig umgehen. Und das sage ich als jemand, der auch schon durch die ganze Burnout-Geschichte einmal durchmarschiert ist. Und was nochmal wieder ein eigenes Thema übrigens ist, wo auch viel zu wenig drüber gesprochen wird. Also auch das ist vollkommen okay. Und wir laden auch jede Person ein, hey, komm einfach in die Community und sei da dabei. Du musst nicht mitarbeiten, wenn dir die Zeit dafür tatsächlich vielleicht fehlt.

33:01 Und schau dir an, was da kommt. Von daher, ja, kommt alle, auch wenn ihr nicht aus dem UX-Design kommt. Wir haben auch Entwickler dabei. Gibt es tatsächlich auch ein paar Leute, die Entwickler sind.

33:11 Ja, das wäre jetzt tatsächlich so meine nächste Frage gewesen. Wie zentriert ist das auf UX-only? Also wir, Lionizers macht jetzt Softwareentwicklung. Natürlich ist da immer auch ein UX-Anteil dabei. 90% unserer Leute sind Entwickler und da hat man halt auch noch einen wahnsinnigen Hebel. Wieder dein Beispiel mit der Suchmaschine am Anfang. Also klar muss die Oberfläche ins Produkt hinein funktionieren. Das Produkt selber muss dann auch funktionieren.

33:43 Ich glaube, das Schöne ist, dass das, also das ist jetzt schon wieder einen Schritt weiter gedacht, dass das Template, was wir da haben, das benutzt UX-Methoden, die jeder, der in dem Bereich ist, also da gibt es so, keine Ahnung, Double Diamond. Ohne das jetzt einmal zu erklären, ist eben so eine Methode, die jeder, der UX macht, der kennt das eben und die wird da benutzt. Die kann man auch benutzen, ohne dass man die vorher selber schon mal benutzt hat. Und das heißt, eigentlich kann jeder das benutzen. Und wenn man das jetzt mal kurz weiterdenkt, also es kann immer jemand, der aus einer anderen Profession kommt, in einer Gruppe natürlich mitmachen, das ist sowieso gar kein Problem. Und es kann sogar eine ganze Gruppe, auch als Beispiel jetzt von Entwicklern, könnte ja genauso damit arbeiten. Vielleicht braucht es dann eine Person, die das moderieren kann, die das irgendwie kennt, aber das ist ein Potenzial, was ich und was wir da auf jeden Fall sehen, das in alle Richtungen auch vielleicht zu erweitern. Also von daher ist, glaube ich, ich meine, jeder, der Lust auf das Thema hat, ich glaube, die Menschen muss man zusammenbringen, weil da entsteht ja dann die Power und die Kraft.

34:58 Unbedingt. Dann lass uns im Nachgang unbedingt da nochmal konkret werden. Also mir ist so eine Entwickler-Community nicht bekannt bislang. Ich hätte sie sehr gerne. Und bevor ich sie jetzt selber gründe, sollte man da lieber irgendwie zusammenarbeiten. Ich habe lustigerweise vor sieben Jahren ungefähr ein Manifest mit meiner Frau zusammen losgetreten. Da war der Nachhaltigkeitszug noch nicht so losgefahren. Wir haben es auf, also es ist das Responsible Software Development Manifesto, Verantwortung als Entwickler im Großen. Da ist natürlich UX ein Thema, da ist aber auch Darnsparsamkeit ein Thema, da ist auch die Frage, können meine Produkte irgendwo hintenrum auch zur Schädigung von Menschenrechten missbraucht werden.

35:50 Da haben wir die Ur-Autoren des agilen Manifests mit gewonnen. Also die haben es mit uns entwickelt. Cool. Ich glaube nicht, dass wir mittlerweile bei 10.000 Unterschriften sind. Und ich muss zugeben, ja, es hat sich nach sieben Jahren eigentlich nichts geändert, außer dass ich behaupten kann, ich hätte halt mit Andy Hansen Manifest mal geschrieben.

36:08 Weißt du, ich wollte nicht sagen, dass es keine Manifeste braucht. Ich glaube, für uns war der Punkt eher, es gibt schon genug und wir müssen nicht noch eins machen, weil das, was wir aufschreiben würden, steht eigentlich schon woanders. Und von daher, ich glaube, es ist gut und wichtig und richtig, dass es die, die es gibt, auch gibt, weil auch das schafft natürlich eine Aufmerksamkeit. So ist es vielleicht, ist dann, ist das, was wir jetzt machen, einfach was anderes, weil wir sagen, okay, wir versuchen jetzt was Praktisches, einmal Leuten an die Hand zu geben und sie auch einzuladen, mit auf die Reise zu gehen.

36:46 Und das ist genau richtig, das ist großartig. Also ich habe über mein Verantwortungsmanifest auch auf der einen oder anderen Konferenz gesprochen und man erntet dann da einige hundert bis einige tausend betroffene Gesichter. Und hinterher gehen alle ein bisschen deprimiert an die Bar und sagen, müsste man mal was machen. Von daher, dieses Praktische finde ich total cool. Und wir haben ja auch Nachhaltigkeit als das konkrete Thema auf dem Schirm. Dann lass uns da gerne mal im Nachgang überlegen, können wir da vielleicht als Entwickler noch den Funken entfachen. Total gern.

37:19 Finde ich super spannend, den Gedanken und ja, lass uns das sehr gerne mal schauen, wie wir da einfach mal was ausprobieren. Zusammen. Finde ich super.

37:29 Unbedingt. Aus Zeitgründen muss ich jetzt leider ein bisschen in Richtung den Bogen gucken, auch wenn ich jetzt gerade völlig andere Fragen eigentlich im Sinn habe. Du hast gesagt, März ist so ein Termin, wo ihr das Playbook in der ersten Version online haben wollte. Ich habe eine Ahnung, was deine Antwort sein wird. Was ist denn deine größte Challenge, an der du gerade arbeitest?

37:52 Ja, tatsächlich, das, also man macht das so und wir haben immer gedacht, hey, wir machen dieses Kick-Off und teilen die Gruppen ein und dann geht es so los. Und es ist doch ein bisschen Organisationsaufwand, ist es schon dabei. Und das muss eben doch irgendwie ein bisschen betreut werden. Und klar, jetzt darauf die größte Challenge ist, wie sieht das Playbook eigentlich dann genau aus? Das ist jetzt unser Thema gerade. Und das ist natürlich, also es ist einmal ein technisches Thema, weil wie auch immer es aussieht, irgendeiner muss es auch noch bauen in einer Form. Wie können wir es so pragmatisch wie möglich machen und wie machen wir es aber auch so gut wie möglich zugänglich? Das ist natürlich auch wichtig.

38:36 Und da kommt, dann ist es gar nicht mehr so lang, ehrlich gesagt, bis dahin. Von daher ist, glaube ich, die Challenge zu gucken, was ist vielleicht, was ist auch die erste Iteration? Also sowohl inhaltlich tatsächlich als auch eben technologisch, sage ich mal, wie kann eine erste Iteration da aussehen? Wie haben wir das und wie geht es dann tatsächlich weiter? So ganz klassisch agil gedacht. Aber das ist da wirklich, ist jetzt unsere Herausforderung gerade. Und es ist wahnsinnig spannend und auch wahnsinnig motivierend, Weil wenn man sieht, dass Menschen da eben dran arbeiten, dann weiß man ja auch, wofür man es macht. Und das ist schon eine schöne Herausforderung, auch wenn es manchmal sehr stressig ist.

39:20 Und dann manchmal denkt sich, oh, wie viele Stunden habe ich jetzt diese Woche dafür gemacht? Ah, interessant.

39:29 Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Also alleine 100 ehrenamtliche, inspirierte Leute zu sortieren. Also stelle ich mir vor, dass das eine wahnsinnige Energie ist, die da im Raum ist. aber das hat natürlich auch seine Challenge, das kann ich mir gut vorstellen. Also, wir werden auf jeden Fall das Playbook verlinken. Also selbst wenn es jetzt, wo wir sprechen, noch nicht online ist, die Episode bleibt ja einen Tag länger online. Also falls jetzt hier jemand zuhört, der später auf den Podcast gestolpert ist, mit Glück ist das Playbook jetzt schon online.

40:03 Wir haben auf jeden Fall schon eine Webseite, auf die man raufgehen kann. Da ist auch unsere Slack-Community verlinkt. Also da laden wir wirklich jeden ein. Also da arbeiten die Gruppen, aber da posten Leute, Inspiration, andere Ideen. Also da inzwischen und jetzt inzwischen sind da so viele Leute drin, dass da auch wirklich ein bisschen was passiert. Die kann jeder einfach rein. Der Invite-Link ist tatsächlich da drauf. Und ich kann sagen, war auch eine Herausforderung, den CO2-Fußabdruck so klein wie möglich zu machen von der Webseite. da haben wir auch geflucht.

40:40 Ja, das glaube ich wohl.

40:42 Weil wir auch alle kein Entwickler sind, und wir haben dann das Template genommen, ja, was wir eben konnten, und das war leider eher so ein, nicht so ein datensparsames, und das war dann ein Akt, das runterzubrechen, aber Schritt für Schritt.

40:56 Ja. Weitere Quellen, ich überlege gerade, du hast den Copenhagen-Katalog genannt, den sollte man auch auf jeden Fall verlinken.

41:05 Genau, den finde ich, kann ich sehr empfehlen, Das ist halt, da haben, wie viel gibt es da, 99? Der ist schon ein paar Jahre alt, aber da haben Leute eben Ideen entwickelt für eine Zukunft, sage ich mal. Und dann haben Designer zu jeder dieser 99 Ideen ein Plakat einfach entwickelt. Und es ist einfach super schön, es ist sehr inspirierend, da einfach mal durchzublättern. Und das ist eben kein, das ist jetzt kein Design-Thema, sondern das ist wirklich, ich sage mal, Tech for a better world, so in die Richtung. Kann ich sehr empfehlen. Und vielleicht auch, weil wir jetzt so viel darüber gesprochen haben, die Sustainable Development Goals, also die SDGs, da gibt es eine schöne Webseite und das ist, finde ich, immer ein guter Startpunkt, einfach da mal reinzugucken und zu sehen, ah, das gehört alles dazu.

41:56 Was bedeutet das Thema eigentlich? Also auch wie hat sich das Thema vielleicht jetzt gerade auch durch die Pandemie? Also wir haben das erste Mal seit Jahrzehnten ist die starke Armut oder die Menschen, die eben sehr, sehr, sehr arm sind, das ist wieder gestiegen. Es war jahrzehntelang nicht so. Und jetzt durch die Pandemie ist das so. Also einfach nochmal zu sehen, was passiert da auch gerade auf der Welt? Das kann ich auch sehr empfehlen, da mal reinzugucken.

42:24 Unbedingt, ja. Was ich noch fragen wollte, du hattest von diesem genialen Template, von dem Miro-Template erzählt. Ist das in irgendeiner Weise online? Also können wir das auch verlinken?

42:34 Genau, das ist, wir haben es im Myrowverse, also Myrow hat ja so ein, die Plattform Myrow hat so ein sogenanntes Myrowverse, wo man selber Templates einreichen kann, da ist das drinne und steht das zur Verfügung. Und genau, das können wir separat auch nochmal verlinken. Also da ist auch jeder und jede eingeladen, sich das auch einfach zu nehmen. Und wenn was dabei rauskommt, dann freuen wir uns, wenn es eben mit uns, mit der Community geteilt wird, damit wir es damit einbauen können. Aber ja, guter Punkt. Können wir sehr gerne auch nochmal separat mit reinnehmen.

43:09 Ja, da bin ich wirklich wahnsinnig gespannt. Also die SDGs beschäftigen uns auch seit einer Weile und die sind auch in dem einen oder anderen Interview hier schon aufgetaucht. gerade in dem vorletzten, wenn ich richtig zähle, mit der Dr. Poser von Heldenrath. Die haben halt auch einen Fragebogen entwickelt, wo die in ihrer Change Digitalberatung auch einen Fragebogen haben, um halt rauszufinden, welchen Impact auf welche SDGs hat denn mein Digitalprojekt. Ist ein wahnsinnig mächtiges Werkzeug. Richtig cool. Dann würde ich jetzt zur letzten Frage kommen. Gibt es jemanden, den du gerne in einem folgenden Interview ausgefragt hören würdest.

43:50 Ja, also ich kenne ihn schon gut. Von daher, ich finde es aber jedes Mal wieder inspirierend, ihm zuzuhören. Das ist der Karel Golter von Indeed Innovation, auch hier aus Hamburg. Und also wir kennen uns jetzt schon ein bisschen länger. Das ist einfach ein toller Mensch und beschäftigen sich eben sehr viel mit diesem Thema Nachhaltigkeit Circular Economy. Und das kann ich immer empfehlen, so aus dem deutschsprachigen Raum, sage ich mal. Es ist immer lohnenswert, ein Gespräch mit ihm.

44:33 Cool. Ja, total spannend. Also ich habe das auch auf dem Schirm, dass das auch Indeed sehr nachhaltigkeitsgetrieben in letzter Zeit ist. Ich habe, als der Podcast noch den alten Namen hatte, ihn interviewt. Also zu der Frage, was ist Digitalisierung, kann man ihn finden? Ich müsste jetzt rausfinden, das ist schon sicher zwei, drei Jahre her. Aber ja, dann werde ich ihn auf jeden Fall nochmal anhauen und das Gespräch vielleicht nochmal führen, jetzt mit dem Fokus auf Digitalisierung und Nachhaltigkeit. Cool. Ja, ganz vielen Dank für deine Zeit. Super spannend. Ich finde, wir sollten das unbedingt im Nachgang vertiefen und herausfinden, wie wir da mehr zusammenarbeiten können.

45:16 Sehr gerne.

45:17 Ich hoffe, dass alle, die hier zugehört haben, auch was gelernt haben und mindestens genauso inspiriert hier rausgehen wie ich jetzt. Möchtest du noch ein Schlusswort in die Runde schmeißen?

45:27 Erstmal nochmal vielen Dank für die Einladung. Es ist ja immer wichtig, da das Thema auch weiter in die Öffentlichkeit zu tragen. Und ich glaube halt, ich glaube, wir dürfen die Hoffnung halt nicht aufgeben, auch wenn es manchmal so aussieht, dass es irgendwie, man denkt, man guckt nach Glasgow jetzt vor anderthalb Monaten und denkt sich, was ist da eigentlich bei rausgekommen bei der Klimakonferenz so. Und na klar, dann könnte ich sagen, es bringt sowieso alles nichts, aber wenn wir das halt denken, dann haben wir schon verloren. Also müssen wir ja gucken, was wir tun können. Und das Blöde ist halt, es gibt nicht die eine große Lösung und damit ist alles gut, sondern es ist ein Weg vieler, vieler, vieler kleiner Schritte.

46:09 Das ist manchmal frustrierend, weil man das Ende eben noch nicht sieht. Gleichzeitig aber auch eine Chance, weil es bedeutet, dass jeder von uns was machen kann, weil jede Kleinigkeit bringt uns ja einen Schritt weiter, auch wenn man das in dem Moment vielleicht gar nicht so merkt. Und ich versuche immer so mit diesem Mindset da ranzugehen, weil ich glaube, es ist Hoffnung da und umso mehr Menschen da mitmachen oder irgendetwas tun, umso größer ist die Hoffnung und wir dürfen die nicht aufgeben, sondern müssen halt da weitergehen. und dann glaube ich auch fest daran, dass wir alle zusammen was bewirken können, weil mit ganz, ganz vielen kleinen Schritten bin ich irgendwann auch einmal um die Erde gegangen.

46:50 Und ja, es ist, glaube ich, wichtig, da die Hoffnung nicht zu verlieren. Und mir gibt das viel Hoffnung zu sehen, dass viele da was machen wollen. Und ich sage mir immer wieder, ja, es sind viele kleine Dinge, die dann die große Wirkung entfalten werden. Und da glaube ich fest dran.

47:08 Das ist ein hervorragendes Schlusswort. Ganz vielen Dank.

47:11 Danke dir.

47:15 So, da bin ich wieder. Schön, dass du noch zuhörst. Die Shownotes mit Links zu Empfehlungen aus dieser Episode findest du auf softwareforfuture.de. Hat dir die Episode gefallen oder gibt es was, was dich echt wurmt? Schreib uns dein Feedback an moin.lionizers.com. Wir freuen uns, von dir zu hören. Und jetzt wünschen das Team und ich dir noch eine schöne weitere Woche. Wir sind der Software for Future Podcast und werden präsentiert und produziert von den Lionizers. Die Lionizers stehen für nachhaltige, individuelle Produktentwicklung. Wir entwickeln für andere Unternehmen Software, die uns als Menschheit helfen soll, der Klimakrise die Stirn zu bieten. Danke fürs Zuhören. Untertitelung des ZDF für funk, 2017