Reduzieren sticht kompensieren – Wie können wir intelligent Heizkosten sparen?

0:02 Hallo Welt! Liebe Menschen, herzlich willkommen bei unserem Software for Future Podcast. Ich bin Friederike Löwe und gleich hörst du auch Nils Löwe. Wir führen als Unternehmerpaar die Lionizers. Die Lionizers entwickeln im Auftrag individuelle Software, die hilft, den Klimawandel zu stoppen und damit diese Welt in einem guten Zustand für unsere Kinder zu erhalten. Jetzt geht es gleich los mit einem Interview von Nils mit Christoph Berger, Gründer und CEO von Willistu. Willistu bietet digitales Wärmemanagement für Nichtwohngebäude an und hat damit nach eigenen Angaben bereits 647 Tonnen CO2 gespart. Ich wünsche dir viele Aha-Momente und jede Menge Spaß beim Zuhören.

1:00 Ja, herzlich willkommen, Christoph Berger von Willisto. Wir kennen uns schon über ein Jahr, würde ich sagen. Ihr macht total coole Technik, die irgendwas gegen den Klimawandel macht. Ich würde sagen, stell dich mal vor, erzähl mal, was du so machst. Wer bist du? Was macht Willisto?

1:18 Ja, hi, danke für die Einladung jetzt. Wie gesagt, das ist Christoph mein Name. Ich bin einer von drei Gründern von Willisto. Willisto ist ein Energieeffizienz-Startup und wir sparen Unternehmen und Kommunen teilweise bis zu 32 Prozent Heizenergie und CO2-Emissionen ein. Und das tun wir in der Tat, indem wir eine sogenannte Einzelraumregelung beim Kunden implementieren. Das heißt, wir regeln die Heizkörper in jedem einzelnen Büro und zwar entsprechend der Daten, die wir mit unserem Thermostat erheben können. Das heißt, wir erheben damit Präsenzen, wann sind nun Räume eigentlich genutzt und heizen dann die Räume nur noch nach Bedarf. Das heißt, man muss halt nicht runterdrehen, sondern automatisiert wird da Heizenergie eingespart.

1:58 Cool. Also ich würde sagen, das ist so das Paradebeispiel, das mir auch immer wieder einfällt zum Thema, wie kann man Nachhaltigkeit durch Digitalisierung irgendwie bewirken, erzeugen. Wie würdest du das Zusammenspiel aus Digitalisierung und Nachhaltigkeit beschreiben? Wie hängt das zusammen?

2:23 Die große Frage ist ja, wie kann man gute Entscheidungen treffen, um nachhaltiger zu werden und auch am Ende, um als Gesellschaft genügend zu tun, um den Klimawandel aufzuhalten und noch eine lebenswerte Zukunft zu haben. Und dafür ist es natürlich, wie eigentlich in allen Prozessen, sehr wichtig, Daten zu haben und zwar Daten gut und auch aktuell verfügbar zu haben. Und wenn man jetzt mal unseren konkreten Bereich betrachtet, Bestandsgebäude, in dem wir uns bewegen, dann ist es heute immer noch sehr selten, dass für alle Energieströme Zäder in den Gebäuden verbaut sind. Das heißt, die Unternehmen oder auch die öffentlichen Träger, die haben überhaupt gar keine Entscheidungsgrundlage, zu überlegen, was mache ich eigentlich als nächstes?

3:11 Nämme ich das Gebäude? Optimiere ich die Heizung? Wo kann ich den größten Hebel ansetzen? Und dafür spielt natürlich Digitalisierung eine große Rolle, weil ich damit eine transparente Datenbasis schaffen kann, um am Ende Entscheidungen zu treffen, die Richtung Nachhaltigkeit und Klimaschutz gehen.

3:27 Als wir uns kennengelernt haben, hast du das Problem, das ihr da ganz konkret löst, immer als Trittbettfahrer-Problem bezeichnet. Ich finde den Begriff total cool. Und magst du da einfach nochmal kurz ein bisschen Hintergrund geben? Also warum genau die Daten an der Stelle, wo ihr sie erhebt, also wie sie da wirken?

3:48 Ja, sehr gerne. Also ich nenne da gerne auch mal ein Beispiel, wie es in anderen Bereichen aussieht. Wenn ich mich zu Hause befinde, das, was willst du, nicht bedient, also Wohngebäude, dort bin ich persönlich der Zahler der Energie und habe dann vielleicht auch die Inzentivierung zu sagen, ich steuere meine Heizung aktiv. Ich nutze vielleicht eine App, ich programmiere irgendwo einen Kalender ein. Sobald ich im Nicht-Wohngebäude-Bereich unterwegs bin, sind die Menschen, die in den Büros, Schulen, Verwaltung etc. arbeiten, gelehrt werden etc. nicht die Zahler der Energie. Und damit sind sie nicht in dem Sinne, in dieser Konstellation verantwortlich dafür. Das heißt, sie nutzen zwar die Wärme, aber gehen dann nach Hause und lassen die Heizung an.

4:35 Das ist erstmal grundsätzlich so ein Trittbrettfahrer-Problem. Das heißt, ich kümmere mich nicht um das, was ich eigentlich verbrauche, weil ich zahle es nicht. Verantwortlich ist dafür eigentlich das Gebäudemanagement. Und das Gebäudemanagement hat aber keine Daten aus dem Raum und hat auch nicht die Möglichkeiten, kosteneffizient und sinnvoll diese Daten zu erheben. Raumtemperaturen, Belegungsdauern etc. Und da ist es natürlich dann super interessant zu sagen, ich gehe weg von einem nutzergesteuerten System, wie ich das aus dem Smart Home Markt kenne. hin zu einem vollautomatisierten System, was genau diese Daten automatisiert erfasst, weil keine der Parteien entweder verantwortlich oder den Zugang zu diesen Daten hat.

5:14 Und genau das haben wir mit unserem Thermostat gemacht. Wir haben die Sensoren zur Präsenzerfassung in das Thermostat reinverbaut und können damit automatisiert genau die Daten generieren, die das Gebäudemanagement braucht. Wir gehen natürlich noch einen Schritt weiter und sagen, das Gebäudemanagement muss darauf jetzt nicht aktiv steuern, sondern das tun wir auch automatisiert. Das heißt, möglichst wenig Aufwand für das Gebäudemanagement und auch für den Nutzer ändert sich eigentlich nichts, weil das Büro warm ist, wenn sie drin sind.

5:40 Ich finde, Transparenz ist ein super Stichwort an der Stelle, weil das Problem ist ja, das ist ja nicht neu, aber andersrum, ohne die Daten kriegt man es halt auch nicht gelöst.

5:51 Ja, genau.

5:52 Wenn wir jetzt einen Schritt weiter denken, siehst du andere Orte, an denen man das gleiche Problem eigentlich auch lösen müsste? Also ich meine Energie, ob jetzt Elektrizität oder Wärme, ist, soweit ich weiß, der größte Treiber des Klimawandels, weil da die meisten Emissionen passieren.

6:12 Grundsätzlich passiert das natürlich in verschiedenen Branchen. Auch Mobilität spielt eine große Rolle, die am Ende durch Energiewirtschaft gespeist wird. und da spielen, ich sage mal, um verschiedene Beispiele zu nennen, also im Gebäude sind es natürlich hauptsächlich Wärme und Strom und da Beleuchtung und EDV, die die höchsten Anteile ausmachen. Industrieprozesse sind vielleicht nochmal ein bisschen anders, wo man einen Drehhebel hat in der Mobilität. Andere Beispiele, wo ich jetzt spontan darauf kommen würde, wo solche Trittbrettfahrer-Probleme beherrschen, ist zum Beispiel, wenn ich ein Carsharing mache. Ich zahle eine Flatrate-Fee, aber wie doll ich aufs Gaspedal drücke, ist eigentlich egal, also wie viel Energie ich da verbrauche.

6:57 Und solche Situationen gibt es halt in vielen Fällen. Und was man dann immer noch mal dazu betrachten muss, ist, ich kann diese Trip-Bet-Fahrer-Probleme oft lösen, aber in vielen Bereichen, und das ist zum Beispiel im Strombereich auch oft passiert, oder passiert grundsätzlich bei Konsumer-Hütern oft, dass ich Rebound-Effekte habe. Also dadurch, dass ich vielleicht neue Technologie einbringe, wird es erstmal effizienter, aber dadurch, sag mal plakativ, der Fernseher wird effizienter, aber dafür kaufe ich mir einen größeren und eingespart habe ich eigentlich nichts. Und da muss man natürlich auch immer ein bisschen drauf achten, wenn ich das global angehe, das Problem. Das Schöne bei uns ist, keiner baut sich einen weiteren Heizkörper daneben.

7:36 Wir ändern nicht den grundsätzlichen Bedarf, wir ändern nur, wie der Bedarf sinnvoll auch bedient wird.

7:44 Ja, also Stichwort Rebound habe ich mir auch schon eben aufgeschrieben und also tatsächlich fällt mir bei euch auch nicht ein, wie der da groß zuschlagen sollte. Was mir spontan noch einfällt, wo ich aber glaube, dass das eigentlich kein Problem ist, bisher, wenn da so ein klassischer mechanischer Heizungsthermostat hängt, der weiß nichts über mich. Wenn es jetzt einen smarten Heizungsregler gibt, läuft man da irgendwo in Datenschutzthematiken rein oder wie habt ihr das umgegangen?

8:18 Umgehen kann man das nicht. Natürlich sind das Datenschutzthematiken, man kann das aber rechtlich sauber aufstellen. Wir erheben die Daten ganz streng nur nach dem Zwecke, so eine Heizungsanlage zu optimieren. Das heißt, da sind da natürlich in der DSGU verschiedene Bausteine drin, wie Datenminimierung, Zugangsminimierung etc., um am Ende sicherzustellen, dass solche Daten nicht missbraucht werden. Und auch wir stellen technisch sicher, dass der Kunde keine Rückverfolgbarkeit zu konkreten Personen in dem Unternehmen hat. Das heißt, wir wissen nicht, wer in den Räumen sitzt. Der Kunde weiß nicht, wie die gelernten Präsenzmuster aussehen beispielsweise. Das heißt, da sind wir sehr gut aufgestellt und haben ein sehr gutes Vertragswerk, was das Datenschutzrechtlich regelt.

9:04 Das führt so, ich sag mal so, in 5 bis 10 Prozent der Fällen vielleicht geht es in den Betriebsrat, der das nochmal absegnen muss. Aber es ist eigentlich eher selten, dass deswegen so ein System nicht eingesetzt wird.

9:17 Also ja, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das wirklich schlimm ausnutzbar wäre. Aber das finde ich ist das Spannende. Transparenz ist halt der Weg, wie wir das Problem lösen. Aber auf der anderen Seite schaffen wir halt auch Transparenz in einem Bereich, der erstmal mit Klimaschutz nichts zu tun hat. Einen Schritt weiter gedacht, wo könnte die Reise noch hingehen? Also wie könnte man das Ganze weiterdenken, um nicht nur zu minimieren, weil also einfach nur ein bisschen einsparen wird uns ja wahrscheinlich nicht helfen, das Problem in den Griff zu kriegen?

9:55 Ja, also man muss natürlich auf vielen Ebenen aktiv sein. Als wachsendes Startup kann man nicht von Anfang an alles machen. In die Richtung geht es aber natürlich. Also wir brauchen, auch die Bundesregierung zielt ja ab 2050 einen CO2-neutralen Gebäudebestand zu haben. Und da reicht es natürlich nicht, ich sage mal plakativ, einfach nur Energie zu reduzieren. Das ist ein sehr wichtiges Thema, was auch immer vor der Kompensation stattfinden sollte. Weil ich erstmal die Primärmissionen hier reduzieren sollte, bevor ich den Rest, den ich wirklich nicht reduzieren kann, weil ein Gebäude wird auch in Zukunft in irgendeiner Form Energie benötigen. Das heißt, insbesondere Bestandsgebäude werde ich sehr wahrscheinlich auch nicht richtig passiv hinbekommen, außer ich stecke extrem viel Aufwand rein.

10:39 Und wir sind mit der ersten Lösung wirklich in dem Raum und optimieren die Wärme. Für uns geht es danach eigentlich in der Tat an die Wärmemengen, an den Zähler, um dort weiter Transparenz und Datentransparenz für den Kunden zu schaffen. Und auf der Basis wissen wir dann auch in Echtzeit, was für Emissionen dadurch entstehen. Dadurch, dass ich weiß, was für Energieverbräuche bestehen, was für eine Wärmequelle oder Energiequelle genutzt wird, kenne ich auch die CO2-Emissionen und kann damit solche Prozesse auch aneinander koppeln. Und das ist dann natürlich auch, ich sage mal, jetzt im Wärmebereich ein Strang neben einer Heizungsoptimierung, also der Kessel im Keller, Austausch zu erneuerbaren Energien, Austausch der Pumpe, Dämmung der Gebäude.

11:24 Das sind dann einige Maßnahmen, die dazu beitragen, damit man zu diesem Gesamtziel kommt.

11:34 Gerade wenn du das sagst, im Prinzip Energie, also Menge, Verbrauchsmenge und so weiter. Ist das möglicherweise was, was irgendwo auch in Richtung Reporting, CO2-Bilanz, Nachhaltigkeitsbericht interessant ist?

11:48 Ja, das ist in der Tat grundsätzlich interessant. Dafür brauchen wir eine Datenbasis. Ich sage mal, sogar noch interessanter ist das auf regulatorischer Ebene. Jedes Nicht-KMU muss alle vier Jahre ein Energieaudit durchführen. Und dort müssen alle Energieströme des Unternehmens aufgezeigt werden können. Und das ist gar nicht mehr so trivial, wenn ich keine Zähler habe. Das heißt, wir wissen von unseren Kunden, dass dort enorme Aufwände hinterstecken, um diese Daten zu bekommen, oft aus alten Abrechnungen etc., um überhaupt dieser Regulatorik gerecht zu werden. Und da ist vielleicht sogar noch ein größerer Hebel als die Freiwilligkeit eines Nachhaltigkeitsreports.

12:25 Ja, das habe ich tatsächlich mit den Leuten von PFC letztens besprochen, dass die Unternehmen da Riesenprobleme haben, an die Daten zu kommen. Und mit dem Grundlevel sind es ja tatsächlich erstmal nur diese Scope 1 Geschichten und das sind eigentlich nur Strom und Wärme, wenn ich das richtig verstanden habe.

12:48 Ja, also in der Tat geht es in die Richtung, dass wir da auch gleichzeitig für diese Bestandshalter der Partner werden, nicht nur Energie zu reduzieren, sondern auch zu erheben, monitoren und dann hat man innerhalb dieses Energieaudits in der Tat die zentralen Elemente messen, reduzieren, also messen, analysieren, reduzieren und wir würden dann kompensieren und auch hinten dran stellen, sodass man eigentlich die gesamte Kette einmal durchziehen kann.

13:14 Was ist denn da so die größte Challenge, an der ihr gerade zu knacken habt?

13:22 Die größte Challenge ist, glaube ich, nicht nur jetzt, sondern auch in Zukunft. Es ist einfach eine sehr langsame Branche. Also Gebäudetechnik ins Gebäude reinzubringen, ist etwas, was nicht von heute auf morgen wie Software funktioniert. Und ich habe einfach Assets, die ich in das Gebäude brauche. Dafür brauche ich gute Business-Modelle. Ich brauche einen guten Zugang zu dem Kunden. Ich brauche gute Eintrittspunkte in das Gebäude. Und da sehen wir in der Tat, wie das so als super interessant an für uns selber, weil wir einfach mit unserer Kerntechnologie und unserem ersten Produkt schon an sich einen Business-Case für den Kunden haben, der sich in kurzer Zeit rechnet. Das heißt, es ist eigentlich ein No-Brainer zu sagen, die Dinger installiere ich mir, ich spare Geld, auf einmal habe ich eine IT-Infrastruktur im Gebäude, ich habe Wärmeabnahmestellen, die ich mit weiteren Sensoren ausgestattet habe und kann dann eigentlich die nächsten Schritte gehen auf der Datenbasis.

14:26 Es ist in der Tat, wenn man sich anguckt, wo sehr große Potenziale zu heben sind, dann ist man relativ schnell im öffentlichen Bereich. Dort wurde sehr lange, auch aus Budgetgründen, viel nicht gemacht. Aber die sind halt sehr, sehr langsam. Also es gibt auch schnelle, muss ich doch nochmal betonen. Wir haben auch echt gute Cases, die dann in wenigen Monaten funktionieren. Das ist aber auch nicht unüblich, dass irgendwie mal die vereinzelten einzelne Kunden dann anderthalb Jahre brauchen, bis sie so eine Entscheidung treffen. Und das ist doch etwas, was eine grundsätzliche Schwierigkeit in diesem Markt ist, wo ich nicht weiß, ob sich das jemals verändert, aber man kann natürlich über verschiedene Elemente seines Businessmodells kann man das natürlich verbessern.

15:15 Wenn ich jetzt daran denke, als ich zwei Interviews vorher Robert von Breeze die gleiche Frage gestellt habe, hat er gesagt, Thema Luftmessung, also so eine Stadt oder eine Kommune hat ja bestimmte Vorgaben, was Luftqualität angeht. Momentan wird da sehr wenig gemessen und für die ist erstmal das Problem, wenn sie jetzt besser und genauer messen und mehr Transparenz über die Luftqualität schaffen, dann heißt das für die Kommune erstmal, dass sie mehr zu tun hat, weil offensichtlicher wird, welches Problem da real ist. Spielt genau der Mechanismus bei euch auch eine Rolle oder ist das da tatsächlich einfach nur die Trägheit der öffentlichen Verwaltung? Aber wenn ihr erstmal drin seid, ist das, wie du sagst, ein No-Brainer, wenn ich im Prinzip jetzt drei Euro ausgebe, aber dafür jedes Jahr drei Euro Heizkosten spare, dann sollte man das tun?

16:13 Ja, genau. Also bei uns spielt dieser Effekt in der Tat keine Rolle, weil wir von Anfang an aufzeigen können, dass wir einen verliebten Business Case haben. Das heißt, wir können Kunden von Anfang an abschätzen aufgrund der Anlagentechnik, aufgrund der Einstellung, die sie haben, aufgrund der Energieverbräuche, das Investitionsvolumen oder Mietmodell am Ende, können wir genau sagen, was eingespart wird und nach wie vielen Jahren sich das rechnet. Klar, wenn ich natürlich irgendwo Technologien einsetze, die erstmal dafür da sind, zum Monitoren und aufzuzeigen. Ich sage mal, das habe ich aus dem Markt zum Beispiel im Bereich hydraulischen Abgleich gelernt, dass wenn man dann einen hydraulischen Abgleich macht und mehr in das Hydrauliksystem reinschaut, dann sieht man oft mehr Probleme als vorher und dadurch entstehen eigentlich nur noch mehr Kosten.

16:56 Und das macht meinen Business Case dann wiederum gegebenenfalls selber kaputt. Das war uns nicht so der Fall, weil wir, jetzt haben wir vereinfacht gesagt, wir tauschen halt das alte Thermostat gegen ein neues. Das heißt, das ganze System, wie es funktioniert, bleibt genauso, wie es ist. Und dadurch kann ich halt ganz konkret die Energieersparnis aufzeigen. Die Dauer ist dann eher sowas wie Budgets, Entscheidungszyklen, Entscheidungsprozesse beim Kunden und so weiter.

17:28 Ja gut, das ist ja, je größer eine Organisation wird, eigentlich ein Problem, was alles betrifft.

17:41 Genau, also wir sehen aber, dass auch, wenn man sich die Regulatorik anschaut, dass es in Zukunft immer besser sein wird. Also eingeführter CO2-Preis, zwar noch deutlich zu gering, aber der steigt an. Ich habe Energieaudits, ich habe Förderung. Seit Anfang dieses Jahres gibt es eine spezielle Förderung für Gebäudemaßnahmen, Einzelmaßnahmen für Nichtwohngebäude und Wohngebäude, wo immer mehr politischer und gesellschaftlicher Druck ausgeübt wird, um in diese Richtung zu gehen, um auch in diesem Bereich schnelle Entscheidungen zu treffen. Und das wird dazu führen, dass in Zukunft für solche Themen immer größere Budgets auch frei werden, weil einfach sich ein Unternehmen in 10 bis 20 Jahren nicht mehr leisten kann, ein ineffizientes Gebäude zu betreiben. Das wird so massiv teuer sein und worst case auch noch mit Strafzahlungen versehen werden, dass man sich das nicht mehr leistet.

18:28 Ist ja eine schöne Sache. Also klar, kurzfristig gesehen ist das erstmal Aufwand, aber langfristig genau das Richtige. Was dieses große Thema Klimawandel, Digitalisierung, Nachhaltigkeit angeht, aber auch euer spezielles Thema Energieeffizienz erhöhen. Gibt es da Quellen, die du empfehlen kannst, die wir verlinken sollen?

18:53 Also grundsätzlich macht es für alle Interessierten immer Sinn, sich genau damit zu beschäftigen, wo wird die Energie, zu welchem Maße der einen Seite verwendet, gebraucht und welche Emotionen entstehen daraus. Und für den Gebäudesektor gibt es zum Beispiel bei der Deutschen Energieagentur, der DENA, gibt es sehr gute Quellen, auch für den kommunalen Bereich, falls man sich da mal reinlesen möchte. Kommunaler Klimaschutz, so Businessmodelle wie Einsparcontracting, was sind eigentlich da regulatorische Hürden, wie sieht die Demografie aus, das ist super spannend. Und auch da kommt eigentlich, wenn man sich alle Quellen anguckt, und deswegen habe ich dafür keine konkrete, kommt raus, wir haben, auch die Bundesregierung hat eigentlich keine Ahnung, welche und wie viele Bestandsgebäude wir im Nichtwohngebäudebereich haben. Das sind alle Studien, die irgendwie auf verschiedenen Daten einfach abschätzen. Man weiß aber nicht, was die verbrauchen. Man weiß nicht, wie viel die sind, wie groß die sind, etc. Das ist anders als zum Beispiel im Wohnungsbereich, wo man einen guten Zensus hat.

20:01 Das finde ich ganz spannend. Also da fehlen auch Daten einfach für die Politik, um Entscheidungsgrundlagen zu legen.

20:07 Ja, dann würde ich sagen, letzte Frage für jetzt und hier. Gibt es jemanden, den du gerne in einem kommenden Interview ausgefragt hören würdest?

20:18 Kannst du es vielleicht einschränken auf den Themenbereich. Ich kenne viele Leute inzwischen, wo ich sage, das könnte interessant sein. Ich kann vielleicht schwerer einschätzen, was die Zuhörerschaft interessant finden könnte.

20:32 Also was ich persönlich total spannend finde, ist gute, positive Beispiele zu hören. Also ich finde, das, was ihr macht, das ist brillant und man versteht es. Also es ist ein offensichtlicher Nutzen und ich kann es verstehen, auch wenn ich nicht studiert hätte. Und ich finde, bei Robert war es genauso. Also ein flächendeckendes, smartes Luftmessnetz mit allem, was da an positiven Sachen rauskommt. Also finde ich total cool. Und also wenn dir da weitere coole Beispiele einfallen, mit denen man einfach erklären kann, wie können wir diese schöne, neue, moderne Technik nutzen, die wir da haben, um dieses große Problem, das wir da auch haben, irgendwie zu erschlagen.

21:23 Also wer mir auf jeden Fall direkt in den Sinn kommt, ist Sebastian von Perto. Der beschäftigt sich in einem sehr ähnlichen Bereich. Der ist eher im Heizungskeller unterwegs und digitalisiert da in der Tat Zäder und Pumpen. Das ist ein spannendes Thema, was auch im Gebäudebereich unterwegs ist. Wenn man in Richtung Strom im Gebäudebereich, dort aber eher Wohngebäudebereich, dann fällt mir so jemand ein wie Ernesto von 100. Oder aber auch für das Thema serielle Sanierung wäre ein EcoWorks interessant. Emanuel, da um mal so drei Beispiele zu nennen von Gebäudetechnik, erneuerbare Energien und serielle Sanierung. Cool, gucke ich mir alle an und mal gucken,

22:18 Vielleicht bekomme ich sie alle drei vor das Mikro. Cool. Gibt es noch irgendwas, was du als letzte Worte in die Runde schmeißen möchtest?

22:29 Ich glaube, es ist wichtig, dass man mit dem Thema transparent und bewusst umgeht. Was für Auswirkungen haben meine Entscheidungen heute? Da kann, glaube ich, jeder ein Vorbild für sich sein und auch für andere, dort Schritte zu gehen. Und ich sage mal, wenn man Unternehmen betreibt als Unternehmer oder Geschäftsführer, dass man auch in der Zukunft immer mehr in Richtung Double Bottom Line denkt. Also wie kann ich nicht nur ökologische, nicht nur ökonomische, sondern auch ökologische Effekte mit meinem Handeln erzeugen? Und da muss es natürlich nicht zwangsläufig, willst du sein, wir freuen uns darüber, aber sowas kann man in jeglichen Geschäftsbereichen, in denen man irgendwie tätig ist, mitdenken, vom Kleinen bis zum Großen.

23:20 Wäre natürlich schön, wenn durch den Podcast hierzu auch weitere Leute animiert werden. Also danke Nils dafür.

23:27 Ja, sehr gerne. Also das ist genau das Ziel und ich finde, das ist, also die Aussage ist ein eigenes Vorbild sein, die finde ich super. Die werde ich mir merken.

23:39 Sehr gut. Okay.

23:41 Ja, perfekt. Dann ganz vielen Dank für deine Zeit, für dein Wissen.

23:46 Gerne. Danke, Nils.

23:48 Und ich hoffe, dass wir uns nochmal im echten Leben wiedersehen dieses Jahr.

23:51 Genau. Ja, das sollten wir hinkriegen.

23:55 So, da bin ich wieder. Schön, dass du noch da bist und bis hierher zuhören mochtest. Die Shownotes mit Links zu Empfehlungen aus dieser Episode findest du auf softwareforfuture.de. Aber jetzt will ich es genau wissen. Ist das hier Quatsch oder Qualität? Hinterlasse uns gerne eine Bewertung bei iTunes oder einen Kommentar unter den Shownotes. Wir sind unheimlich gespannt, was du sagst und freuen uns, mit dir in Kontakt zu kommen. Und jetzt wünsche ich dir noch eine schöne weitere Woche. Wir sind der Software for Future Podcast und werden präsentiert und produziert von den Lionizers. Danke fürs Zuhören.