Wozu braucht es den Menschen in einer durchdigitalisierten Welt?

0:06 Hallo und herzlich willkommen zur 78. Folge des Podcasts Wege der Digitalisierung. Aus Corona-Gründen ein weiteres Remote-Interview. Heute spreche ich mit Sven Enger. Sven ist Impulsgeber und Experte für Digitalisierung, unter anderem auch Kino-Speaker. Dazu wird er gleich mehr erzählen. Ich habe ihn selber schon mehrfach sprechen gehört und freue mich von daher sehr, dass wir jetzt nach, glaube ich, über zwei Jahren endlich die Gelegenheit finden, ein Interview zu führen. Vielen Dank Sven für die Zeit, die du dir nimmst. Erklär mal in eigenen Worten, wer bist du, was machst du und was hast du mit Digitalisierung am Hut?

0:41 Ja, also erstmal vielen Dank für die Einladung und Halleluun-Heals. Tatsächlich vor zwei Jahren ist das gewesen, da haben wir uns gemeinsam kennengelernt. Und zu meiner Person, ich bin geboren tatsächlich in Hamburg und habe Wirtschaftspsychologie und Betriebswirtschaftslehre studiert. Also damals noch recht ungewöhnlich. Heute, glaube ich, ist das eine ganz beliebte Kombination. Und bin durch die Finanzbranche gegangen und habe in der Finanzbranche für internationale Konzerne gearbeitet, zuletzt auch im Vorstand in Deutschland und in Europa. und bin dort dann irgendwann aus innerer Überzeugung hinausgegangen, weil ich einfach für mich selbst gesehen habe, dass es wahnsinnig schwierig ist, die Themen, die wir heute besprechen, Thema Digitalisierung anzugehen und Veränderungen in die Organisation zu bringen.

1:31 Und habe dann gedacht, die Möglichkeit, von außen Einfluss zu nehmen, ist einfach größer als von innen, was ja auf den ersten Blick erstmal ein bisschen surreal klingt. Aber das war damals mein Eindruck. Und deswegen habe ich dann an der Stelle entschieden, Ich muss in mir und in meinem Leben einfach den Blick verändern, damit da was anderes daraus entstehen kann. Mein Zugang zur Digitalisierung ist im Grunde genommen entstanden aus dem Thema heraus, dass ich festgestellt habe, mit wahnsinnig vielen Leuten immer wieder darüber gesprochen und ganz viele Ideen, ganz viele Vorstellungen, was das ist. Und tatsächlich ist so mein Fazit aus all diesen Gesprächen, da wird unglaublich viel über das Thema Digitalisierung gesprochen, aber recht wenig nachgedacht und vor allen Dingen abgeglichen.

2:16 Ja, das kann ich nachvollziehen. Ich finde dein Motto auf der Homepage total cool. Könnte ich genauso unterschreiben. Einfach mal zu weit gehen und sich dort ein bisschen umsehen. Wenn das deine Herangehensweise ans Leben vielleicht ist, vermute ich auch auf Digitalisierung. Wie würdest du denn Digitalisierung in deinen Worten beschreiben? Was ist das eigentlich?

2:48 Es gibt ja zwei Parts darin. Das eine ist so dieser technische Part, den ich immer beschreiben wollen würde. Den lasse ich jetzt aber mal außen vor, insbesondere weil wir jetzt ja auch über dieses Medium miteinander sprechen. Sondern wird das Augenmerk viel mehr darauf lenken. Was so meine Erfahrung daran ist, dass viele glauben, Digitalisierung ist so ein bisschen wie so eine To-Do-Liste. Ich schreibe mir so 1, 2, 3, 4, 5 Punkte auf. Also ich kaufe mir eine Software, ich schule meine Mitarbeiter und so weiter und ich hake das ab und dann bin ich digital. Das ist dann immer so, wenn ich so einen Prozess beispielsweise digitalisiere, dann bin ich immer hinterher ganz erfreut, wenn ich dann also einen vorher schlechten Prozess digitalisiert habe und mich dann wundere, dass der genauso schlecht ist.

3:32 Da habe ich am Ende gar nicht darüber wirklich, bin ich gar nicht in mich hineingegangen, was möchte ich eigentlich damit erreichen. Und von daher ist so Digitalisierung für mich tatsächlich eher wie so eine innere Haltung. Also eine Haltung, die ich entwickeln muss zu mir selbst. Ich denke mal, da reden wir gleich nochmal drüber. Also zu mir selbst eine Haltung. Und was möchte ich eigentlich mit der Digitalisierung tatsächlich für mich oder aber eben für das Unternehmen, für das ich tätig bin oder eben führe, erreichen? Und deswegen so in Kurzform, Digitalisierung ist keine Aufgabe, die ich einmalig abhake, sondern es ist eine innere Haltung, die mich dann, denke ich, ab sofort ein Leben lang begleiten wird.

4:13 Finde ich total cool beschrieben. Also sehe ich genauso, passt auch zu ganz vielen Aspekten, die in ganz vielen anderen Interviews so genannt wurden. Wie würdest du diese Haltung beschreiben? Also wie ist die Haltung der Digitalisierung?

4:35 Wenn ich Vorträge halte, werde ich im Nachgang oft gefragt. Also oftmals gibt es erstmal so eine Reaktion, die finde ich immer ganz spannend, die dann so heißt, oh, das war super spannend und interessant. Und dann wird so hinter vorgehaltener Hand immer so in zwei Richtungen getuschelt. Das eine ist so ein, also ich habe das verstanden, aber die, die da hinten alle sitzen, die haben das nicht verstanden. Was können wir denn da jetzt machen? Und dann gibt es so eine zweite Haltung, die ist halt, ich glaube, die anderen sind alle viel weiter und haben eine andere Meinung. Ich habe das nicht verstanden, aber ich habe auch überhaupt keine Ahnung, wie ich mich da informieren soll und wie ich vorgehen soll.

5:10 Und aus diesen beiden Kommentaren heraus ist, oder aus diesen zwei Sichtweisen heraus, kommt bei mir immer so dieser Eindruck an, dass da ist ganz viel Unsicherheit drin. Menschen wissen oftmals so gar nicht, wie kann ich mich jetzt wo an welcher Stelle informieren. Und dann kommt immer so eine Übersprungshandlung, die dann so ganz, ganz doll wichtig ist. dann nämlich ist künstliche Intelligenz schon viel intelligenter als wir Menschen. Das ist dann so die Übersprungshandlung. Und die, finde ich, die resultiert immer aus dieser Angst und die Sorge, also sprich so ein bisschen die Mutlosigkeit. Und da hast du schon mal so das erste Wort, was ich denke, was ganz wichtig ist. So den Mut zu haben, einfach mal loszulaufen, ein Stück weiter zu gehen.

5:49 Und natürlich auch durchaus immer Risiken mit Bedenken. Das möchte ich jetzt nicht ausschließen. Aber so diesen Mut zu haben, einen Schritt weiter zu gehen und dann auch zu sagen, Ich denke mal, darüber könnten wir wahrscheinlich jetzt ein eigenes Thema aufmachen und stundenlang philosophieren, aber ich bin fest davon überzeugt, die künstliche Intelligenz ist wahrscheinlich schon, aber spätestens wird sie viel, viel weiter sein als unsere menschliche Intelligenz. Also mein lockerer Spruch, wenn ich auf der Bühne stehe, ist dazu immer, machen Sie sich nicht so viel Sorgen um die künstliche Intelligenz, ich würde mir viel mehr Sorgen machen um die biologische Intelligenz. Aber der entscheidende Punkt ist dann, wenn das akzeptiert wird oder wenn ich das akzeptiere, dass die künstliche Intelligenz sich da viel schneller, viel dynamischer entwickeln wird und dadurch, dass sie ja auch viel mehr sachbezogen auch Entscheidungen treffen kann, also rationaler sein kann als wir Menschen, ist ja die entscheidende Frage, was macht uns Menschen denn dann noch aus?

6:42 Und dann kommst du eigentlich in so, finde ich, das spannendste Thema hinein oder für mich das bewegendste Thema, in dem ich mich momentan auch ganz viel bewege und aufhalte. Was unterscheidet uns Menschen denn dann noch von der Maschine? Und dann bist du natürlich, wie definieren wir uns eigentlich? Was sind wir Menschen eigentlich? Wie kommen wir denn dann eigentlich in unsere Themen oder in unsere Gefühle hinein? Das finde ich ist dann immer so ganz spannend und beschreibt so den Unterschied zwischen, was ist Digitalisierung, was sind eigentlich wir, wo sind die Zusammenhänge, wie können wir miteinander Dinge vernetzen und dann kommst du natürlich in so komplexe Fragen wie Innovation, Kreativität und solche Themen.

7:21 Das finde ich ein total spannendes Spannungsfeld, das du da aufgezogen hast, dass auf der einen Seite jemand sagt, ich glaube, ich bin weiter als die anderen oder ich glaube, die anderen sind weiter als ich. Und dann ist der Schritt zu der Frage, künstliche Intelligenz, da hängt ja auch diese Angst an nach der Singularität vielleicht, auch wenn den Begriff vielleicht nicht jeder so benutzen würde. Aber dazwischen liegt ja ein unendlich weites Feld. und im Prinzip in dem Moment, wo ich die Frage stelle, sind die anderen weiter als ich, würde ich für mich die Frage stellen, habe ich denn eigentlich ein Ziel? Vielleicht ist das ein guter Zwischenpunkt, ob du da nochmal drauf eingehen kannst. Wenn solche Leute dir diese Frage stellen, wissen die eigentlich, was sie mit Digitalisierung bezwecken?

8:17 Also ich müsste jetzt nachgucken, in welchem Interview der Slogan war, Aber man muss sich ja klar machen, Digitalisierung ist kein Selbstzweck, sondern es muss immer nur ein Werkzeug, ein Mittel zum Zweck sein.

8:31 Ja, das ist also gerade das Thema mit dem Werkzeug. Das hat sich ein ganzes Stück umgedreht. Wir sind ja mehr Anwender geworden der Technologie als den Gestalter. Im Grunde genommen sind wir da Mitläufer. Und wenn du die Frage nach dem Ziel stellst, dann, ich tritt mal einen Schritt zurück, da würde ich erstmal mal anfangen, weiß ich eigentlich selbst, wer ich bin? Und dann kommt die Frage, wohin möchte ich eigentlich? Wenn ich die Frage stelle, wer bin ich eigentlich, dann beginnst du, die Frage zu stellen nach meinen eigenen Motiven. Also warum möchte ich diese Technik eigentlich nutzen? Also nutze ich die, weil ich in Verbindung mit anderen Menschen bleiben möchte? Nutze ich die, weil ich damit Geld verdienen möchte und neue Geschäftsmodelle entfalte? Nutze ich die, weil ich neugierig bin?

9:17 Also da gibt es ja die unterschiedlichsten Motive, die den Anreiz schaffen und in mir die Bewegung schaffen, loszulaufen. Genauso gibt es da auch Motive wie Sicherheit und Bewahrung und dann bleibe ich halt stehen und nutze die Technologie vielleicht entsprechend nicht. Aber es ist ratsam, sich selbst zunächst mal zu kennen. Und dahinter verbergen sich dann ja auch sofort Werte, die ich in mir trage. Also schafft das für mich mehr Freiheit? Habe ich die Möglichkeit, andere Zugänge zu anderen Menschen zu finden? Oder aber auch, ist es mir wichtig, persönlich zu wachsen, also Wachstum zu kreieren? Und wenn du Motive und Werte dann zusammennimmst, dann bist du in dem Thema Haltung, was ich vorhin angesprochen habe. Und aus diesem Komplex heraus stellt sich dann tatsächlich die Frage, was ist eigentlich mein Ziel? Und da stelle ich halt fest, dass oftmals dieser gute alte Spruch gilt, viel hilft viel.

10:13 Aber wir probieren halt überall gleichzeitig und checken einfach mal aus, was passiert. Und dann dadurch entsteht genau diese Bandbreite. Also der eine, der dann halt glaubt, weil er eine Visitenkarte scannen kann, ist ja deswegen digital. Und der nächste, der halt der festen Überzeugung ist, er muss überall irgendwelche GPS-Geräte draufkleben, damit er jederzeit weiß, wo seine, was weiß ich, seine Container sind oder seine Baumaschinen sind und wehnt sich damit digital. Aber was damit genau passiert, wenn du solche Ziele halt machst, da wäre tatsächlich der andere Satz sinnvoll. weniger ist mehr, sich zu fokussieren und zu schauen, was genau brauche ich denn, was genau möchte ich dann eigentlich mit dem, was ich tue, bezwecken.

10:51 Und das gilt sowohl für Privatmenschen, Privatpersonen, als eben auch für Unternehmer. Und daher kommt eben mein Fazit dieses, wir reden viel drüber, aber wir denken relativ wenig nach.

11:07 Das finde ich eine ganz spannende Perspektive. Und ich frage mich gerade, ich versuche mal das auf den Firmenkontext zu übertragen. Also in einem der sehr frühen Interviews, ich glaube mit dem Innovation-Dead von der HAW, mit Susanne Draheim kam raus, wir denken momentan nur, dass die Welt sich so krass weiterdreht. Aber eigentlich war das schon immer so. Also die Geschwindigkeit nimmt zu, aber Veränderung war schon immer da. Und wenn jetzt, also ich unterstelle das mal als das aktuelle Jammathema der deutschen Wirtschaft, Digitalisierung macht uns die Geschäftsmodelle kaputt und wir müssen so viel verändern und das ist alles ganz schlimm. Also ich glaube auch ganz fest daran, das war schon immer so.

12:03 Also wir haben uns schon immer weiterentwickelt und ja, ich sehe, es wird schneller. Das ist definitiv auch so. Aber im Prinzip heißt das, wenn ich jetzt deine Aussagen von eben mal versuche zusammenzufassen, Digitalisierung zwingt mich eigentlich dazu, meinen Unternehmenszweck, mein Angebot, den Wert, den ich meinen Kunden und potenziellen Kunden schaffe, zu reflektieren. Davon ausgehend, also wenn ich darauf eine gute Antwort hatte, kann ich die reflektieren. Vielleicht ist sie immer noch gut, vielleicht muss ich die Grundfrage mal überarbeiten. Aber wenn ich das klar habe, ist eigentlich die Zielfindung gar nicht kompliziert. Aber würdest du sagen, dass das eigentlich vielen Leuten gar nicht klar ist?

12:52 Du sprichst zwei Punkte an, die mein Herz sofort berühren. Da ist der eine Punkt, mit dem die Geschwindigkeit und alles wird schneller und Veränderungen sind immanent. Und ich glaube, dass auch Veränderungen sind schon immer ein Bestandteil unseres Lebens gewesen. Das war schon immer so. Und auch die Geschwindigkeit, mit der sich Dinge verändern, auch die sind aus meiner Sicht nicht dramatisch gestiegen. Also es wird ja ganz häufig kolportiert oder ausgeführt, dass es so die Geschwindigkeit ist, die jetzt so dramatisch zugenommen hat. Also für mich ist immer dieses, ich habe die Zahlen jetzt nicht genau im Kopf, aber nur mal um so ein Beispiel zu bringen, Das Fliegen ist irgendwo, die Menschen, die jetzt schnell mitgooglen, die werden es wahrscheinlich besser wissen, aber irgendwo so Anfang des 19. Jahrhunderts irgendwo gefunden worden.

13:41 Und der erste Jumbo-Jet ist, glaube ich, so 1957, 56 oder sowas geflogen. Und das sind irgendwie gut 50, 60 Jahre, die dazwischen liegen. Und also wir können mit Veränderung umgehen. Und wir können auch mit Geschwindigkeit umgehen, die sich dann exponentiell zugenommen hat. Was, glaube ich, durch die Digitalisierung wirklich anders geworden ist. Und dann trifft das so den Kern dessen, was du sagst, führe ich gleich nochmal etwas genauer aus, ist halt, wenn jetzt jemand an irgendeiner Stelle digital etwas Neues erfindet oder etwas Neues zustande bringt, weil er Dinge miteinander verknüpft, die auf den ersten Sinn gar keinen Sinn gemacht haben, sie miteinander zu verknüpfen. Also wo es jetzt Übereinstimmungen gibt, wo auf einmal Interdisziplinaritäten entstehen, die ich vorher gar nicht im Kopf hatte. Das heißt, ich verändere nicht nur in einer Branche oder ich verändere nicht nur in einem Produkt, sondern mit einem Schlag verändere ich über eine gesamte Wirtschaft beispielsweise oder über einen gesamten Wirtschaftsprozess.

14:38 Das ist die Dynamik, die da gerade in einem irren Tempo entsteht. Und die zweite Frage ist dann tatsächlich, in einem solchen Kontext und damit ja auch sich verändernden Menschen- und Kundenverhalten, muss ich mir natürlich selber die Frage stellen als Unternehmer, warum gibt es mich eigentlich? Warum bin ich mit meinem Angebot auf der Welt? Warum existiere ich eigentlich? Und warum in Anführungsstrichen versuche ich etwas in die Welt zu bringen, von dem ich fest überzeugt bin, das schafft für andere Menschen einen sinnvollen Nutzen? Und wenn ich mir die Frage nicht beantworten kann, dann bin ich auch an dem Punkt, dann habe ich ein Grundsatzproblem. Wenn ich die Frage beantworten kann, dann ist das Ziel gerade tatsächlich gar nicht mehr schwierig.

15:23 Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, diese Frage zu beantworten ist gar nicht so leicht.

15:27 Ja, das stimmt. Aus dieser Erfahrung kann ich bestätigen, ja.

15:32 Ja, ich habe tatsächlich parallel mal eben gegoogelt. Das ist ein Vorteil von so Remote Interviews. Ich habe diesen Chart wiedergefunden. Wie lange hat es gedauert, bis eine bestimmte Technologie 50 Millionen Nutzer gefunden hat? Und ich glaube, auf den hast du zumindest sinngemäß angesprochen. Also Airlines haben 68 Jahre gebraucht, um 50 Millionen Nutzer zu erreichen. Autos 62, Telefone 50, Elektrizität 46 und dann geht es immer weiter. Facebook hat es in drei Jahren geschafft, WeChat in einem Jahr und Pokémon Go in 19 Tagen. Ja. Also dann würde ich da tatsächlich gerne nochmal nachfragen. Also wenn man sich diesen Chart anguckt, würde ich dir versprechen, wenn du sagst, eigentlich ist es nicht so viel schneller geworden.

16:23 Aber ich verstehe, was du meinst. Also ich glaube, die Verbreitung von Technologien kann man nicht bestreiten. Die geht immer rasanter, was ja auch an Netzwerkeffekten und so liegt. Aber das heißt, du sagst, die Veränderung, die dahinter liegt, kommt uns nur schneller vor, wegen der schnelleren Verbreitung von dem nächsten Gadget. Aber die gesellschaftliche Veränderung ist gar nicht so viel schneller geworden.

16:51 Genau so. Das hast du vollkommen korrekt verstanden und wiedergegeben, ja. Also ich denke auch, der entscheidende Punkt ist eben die Möglichkeit, die Fähigkeit, mit der wir jetzt Geschwindigkeit von Veränderungsprozessen begleiten und anstoßen können. Und vor allen Dingen die Tragweite darüber. Du hast gerade die Beispiele, du sagst, da ging es dann um das Thema Mobilität, Auto. Oder es ging ums Fernsehen, also sprich Informationsweitergabe. Das war dann immer so ein Kanal. Es hat ja angefangen mit dem Internet. Da konntest du auf einmal die Kommunikation verändern. Dann gab es dann entsprechend Bilder dazu. Da konntest du dann die Kommunikation, also nicht nur die Kommunikation verändern, da konntest du auch, wie kann ich Informationen verändern. Und dann hat es im Nachgang ja IoT logischerweise auch Produktionsprozesse verändert.

17:35 Das heißt, was früher, ich nenne das immer, was früher sich so in Säulen entwickelt hat, ist praktisch heute wie so eine horizontale, die einmal durch alle Säulen durchgeht. Und das ist die massive Veränderung, die dann ja auch nur bedeutet, als Außenstehender, wenn ich mich heute in einem Veränderungsprozess befinde, dann hat er sich von der Dramatik, von der Geschwindigkeit nicht großartig verändert. Nur wenn mich jetzt jemand fragt, was hat sich damit auch noch gleichzeitig alles verändert? Da fangen wir als Individuum an, logischerweise den Überblick zu verlieren. Das waren genau deine einleitenden Worte, dass du dastehst und sagst, also ich frage 90 Leute, was ist Digitalisierung und du kriegst 90 Antworten, weil jeder aus seiner Perspektive auf einmal feststellt, ui, das hat sich wirklich bei mir, zwar bei mir jetzt in meinem eigenen Blick nicht wirklich dramatisch verändert, da muss ich dazulernen, aber über alle zusammen betrachtet ist es massiv anders geworden.

18:25 Und das Phänomen, was jetzt eigentlich stattfindet, ist ja, jetzt wäre es ja klug, also wäre jetzt ja eigentlich total sinnvoll, diesen Impuls dann zu haben, dann setzen wir uns doch mal zusammen und reden darüber und finden gemeinsame Wege, weil das Interdisziplinäre, das Übergreifende jetzt ja spannend wird. Aber das findet dann nur marginal statt. Also aus den eigenen vier Wänden, aus dem eigenen Silo auszusteigen, über den Tellerrand hinaus zu schauen, was zum Beispiel ein Kernelement der Digitalisierung ist, das ist offensichtlich immer noch menschlich gesehen eine große Hürde. Und dann kommst du wieder an den Punkt, was macht uns Menschen eigentlich aus? Was zeichnet uns Menschen aus im Gegensatz zur Maschine?

19:03 Ich überlege gerade, ich kriege es leider so aus dem Stillgreif nicht mehr zusammen. Ich muss das Interview selbst nochmal nachhören. Ich habe vor einiger Zeit mit Aaron Sternitzky gesprochen, der zwei MBA Masterstudiengange über und rund um Digitalisierung hält. Und das war super spannend, weil wir da auch über Demokratieentwicklung und Digitalisierung den Freiheitsbegriff und so weiter gesprochen haben. Und er hat eine super spannende Perspektive aufgemacht zu diesem Thema industrielle Revolutionen, was ja auch in der Literatur rauf und runter diskutiert wurde. Und er hat gesagt, und das war mir zu dem Zeitpunkt neu, dass das nicht einfach nur eine Technologie war, die sich da weiterentwickelt hat, sondern dass an einer jeweiligen industriellen Revolution immer ein neuer Primärenergieträger hing.

20:00 Kohle führte zu Dampfmaschinen, führte zu einer anderen Kraftübertragung, Erdöl und so weiter, Kernenergie, heute Solar und ein neues Kommunikationsmedium, also von Print über Radio zu Internet, wo Kommunikation auf einmal bidirektional wurde. Da muss ich das, was du gerade gesagt hast, nochmal einsortieren gleich, aber das werde ich jetzt hier aus dem Stehgreif nicht hinkriegen. Im Prinzip die Frage, wir erleben ja heute eine wahnsinnig schnelle Verbreitung von immer mehr, immer neuen Technologien. Und wenn sich aber die Geschwindigkeit unserer gesellschaftlichen Veränderungen eigentlich gar nicht so sehr erhöht, werde ich da nochmal nachforschen, wie passt das mit dieser laufenden industriellen Revolution zusammen. Finde ich spannend. Ich habe wieder was gelernt.

20:58 Es ist insofern ja auch spannend, wenn du das jetzt zum Beispiel wieder in den psychischen Kontext von uns Menschen setzt, dann kommst du ja genau in die entscheidende Frage, was zeichnet uns Menschen jetzt aus? Also jetzt haben wir diese Techniken, diese Technologien, jetzt können wir digitalisieren, wir können Information, Kommunikation und Produktion auf komplett neue Weise aufstellen und neu erfinden im Grunde genommen. Aber was machen wir jetzt mit uns Menschen? Ich finde diesen Gedanken dann weiterzuentwickeln total spannend, wenn du dann an den Punkt kommst und sagst, also jetzt werden die Menschen, Quatsch, die Maschinen werden jetzt intelligent und jetzt können die sich demnächst auch bewegen.

21:38 Wir leben jetzt mit Robotern zusammen. Die fangen jetzt an auch darüber nachzudenken, wozu braucht es jetzt eigentlich den Mensch? Genauso wie der Mensch ja in Anführungsstrichen hoffentlich darüber nachdenkt, wozu braucht er die Maschine? Also den Roboter, der neben ihm läuft. Und jetzt mal den Gedanken zu Ende gedacht vom Roboter, wenn der jetzt also das alles so sieht und alles so mitbekommt, was wir so tun und wie wir denken und wie wir vorgehen. Der könnte sich ja durchaus die Frage stellen, wozu braucht es diese Spezies jetzt eigentlich? Und dann wird er sich vielleicht an uns Menschen wenden und sagen, also es macht für mich keinen Sinn, weil ihr versucht mit mir einen Wettbewerb zu machen, von dem ich nur sagen kann, den gewinne ich.

22:16 Ich bin stärker, ich bin schneller, ich bin kräftiger. Ich kann auch ganz anders vernetzt denken. Also das kann es jetzt eigentlich nicht sein. Ihr braucht mich, aber ich brauche euch eigentlich nicht, weil Versorgung, also Energie kann ich mir anders beschaffen. Und ich finde es spannend, können wir diese Frage dann beantworten? Also sind wir in der Lage einer Maschine, genau diese Frage zu beantworten, warum es die Spezies Mensch dann gibt. Und ich finde es dann immer total spannend. Tatsächlich stelle ich die Frage auch öfter Teilnehmern auf Seminaren und Workshops. Und die meisten antworten dann sehr stark eben aus diesem, naja, wir können rational, wir können denken, wir können Zusammenhänge erkennen und so weiter.

22:58 In den seltensten Fällen wird darüber gesprochen, was uns tatsächlich als Menschen ja auszeichnet, nämlich dass wir Gefühle haben, dass wir eine Intuition haben, dass wir ein Herz haben und so weiter. Und diese Veränderung, langer Bogen, kurzer Sinn, diese Veränderung, die du da beschreibst, deren Bogen ich gerade genommen habe, du siehst ja, wie exponentiell psychische Krankheiten in unserer Welt zunehmen. Und das hat viel damit zu tun, dass wir, ja, fühlen wir uns noch gebraucht? Ist das so, dass wir auch das Gefühl haben, wir versagen nicht, sondern wir können einen produktiven Beitrag zur Gesellschaft leisten und so weiter und so fort. All die Fragen werden immer drängender. Übrigens auch so in diesen Zeiten, in denen wir uns gerade befinden, zum Thema dieser Pandemie, es gibt den Rückzug, wo die Menschen dann in dem Moment gerade, die einen kommen damit super gut klar, die Nächsten kommen mit der Unsicherheit überhaupt nicht klar.

23:47 Die Nächsten stehen da und sagen, jetzt aber Rückzug, jetzt können wir ihre Romantik ausleben, dass das jetzt irgendwie alles sich vielleicht ändert und besser wird. Und die Nächsten, die sagen, um Gottes Willen, wenn wir hier den Lockdown aufheben, dann wird das alles nur noch umso brutaler und umso schneller. Du siehst daran, dass wir Menschen miteinander nicht in dem Gespräch sind, uns zu überlegen, wie soll eigentlich die Zukunft im Rahmen der Digitalisierung ausschauen?

24:13 Also über die Frage habe ich mir natürlich in der Vergangenheit schon meine Gedanken gemacht, mal optimistischer, mal frustrierter. Und das, also diese Frage im Kontext der Digitalisierung zu stellen, finde ich total spannend. Und also gerade dieses Gedankenexperiment angenommen, mein Staubsaugerroboter fragt mich morgen, warum gibt es dich eigentlich? Was würde ich dem antworten? Das finde ich total spannend, gerade weil der große Trend, der vor der Digitalisierung diskutiert, breitgetreten wurde, war ja Globalisierung. In irgendeinem der ersteren Interviews hat auch jemand genau den Bogen gespannt und gesagt, Digitalisierung ist eigentlich nur die konsequente Fortsetzung der Globalisierung.

24:59 in einem bestimmten Kontext natürlich. Aber im Prinzip, also wenn ich die Frage stelle, warum, also die Gegenfrage, die du eben angesprochen hattest, also wenn ich einer Maschine die Frage stelle, warum gibt es dich? Also wir in unserer luxuswestlichen Weltgesellschaft stellen uns ja glaube ich auch oft genug gar nicht die Frage, warum gibt es die Menschen in anderen Ecken der Welt? Also wir freuen uns, dass wir Schuhe für 7,99 Euro kaufen können. Aber was dahinter steckt, das macht sich ja kaum einer bewusst. Und andersrum, das wird jetzt zu weit führen, wenn wir in die Richtung gehen, aber auch diese immer wieder aufkommende Frage nach dem bedingungslosen Grundeinkommen kommt ja auch daher, dass wir im Prinzip eigentlich gar nicht mehr genug Arbeit für all die Leute haben, die bei uns schon wohnen.

25:54 Was auch daran liegt, dass vielleicht viele Jobs, die anderswo getan werden, hier keiner tun möchte. Da denke ich jetzt an 300.000 Erntehelfer, die zwischendurch nicht ins Land kommen konnten oder 450.000 Pflegekräfte, die irgendwo nicht ins Land kamen. Es muss ja einen Grund geben, dass diese Jobs outgesourced werden. Aber diese Frage zu stellen und mir vorzustellen, diese Frage stellt mir nicht mein Nachbar, sondern mein Staubsauger-Roboter, finde ich einen ganz coolen Perspektivwechsel. Ich denke, das macht eigentlich dieses Fass noch mal ganz anders auf, dass Digitalisierung tatsächlich eine erstmal grundlegend gesellschaftliche Frage ist, wo wir, glaube ich, noch nicht besonders weit sind, die zu beantworten.

26:43 Ja, das kann ich an der Stelle genauso nur unterstreichen und unterstützen. Und wir weichen der Frage in meiner Wahrnehmung auch aus. Also ich habe das zwar jetzt nicht repräsentativ sozusagen erfasst, aber immer dann, wenn es um das Thema der gesellschaftlichen Verantwortung eben in dem Thema Digitalisierung geht, also sprich, was wollen wir, was wollen wir nicht, wie wollen wir uns damit auseinandersetzen, wie wollen wir uns da nicht mit auseinandersetzen, dann erkenne ich eigentlich immer so zwei Muster. Das eine würde ich bezeichnen als naiv. Also das ist für mich immer dieses, ich fand das immer mal ganz spannend. Wir haben dazu mal einen Artikel veröffentlicht, wo wir der festen Überzeugung waren, so die Natives, die damit jetzt aufwachsen, die müssten uns doch die Frage beantworten.

27:25 Und wir waren nachher in dem Titel wirklich der Meinung, aus dem das Native das T setzen wird, Klammern, weil das wirklich schon naiv gewesen ist. So diese Gutgläubigkeit, das, was da passiert, wird schon alles gut sein. Und wie jeder, der mit der Psychologie ein bisschen nur vertraut ist, weiß, in uns Menschen ist sowohl der gute Kern als auch der nicht so gute Kern. Das ist nun mal in uns drin. Und es gilt sich damit auch auseinanderzusetzen. Und einfach nur darauf zu beharren, wird schon, das ist zu kurz gegriffen. Und die andere Perspektive ist dann, also das würde ich jetzt als naiv oder Sorglosigkeit bezeichnen, und der andere Aspekt ist natürlich so eine Technikgläubigkeit oder genau das Gegenteil.

28:06 Die Technik hat alles schlimm gemacht in dieser Welt. Also es ist weder das eine noch das andere ja korrekt. Also es gibt mit Sicherheit technischen Fortschritt, den können wir gar nicht mehr zurückdrehen. Da sollten wir eher darüber nachdenken, wie können wir die Technologie dergestalt verbessern, dass sie uns da einfach in der Nachhaltigkeit oder in der Wirtschaft einfach bessere Ergebnisse liefert. Aber auf der anderen Seite nun total blind, allem hinterherzulaufen und der festen Überzeugung zu sein, die Technik oder die Digitalisierung wird es schon richten, ohne dass ich darüber nachdenke. ist ja auch nur kurzsichtig. Es geht um die Kombination und es geht um die Fähigkeit. Und ich glaube, das zeichnet uns Menschen eigentlich aus.

28:44 Mein damaliger Professor hat zu mir immer gesagt, der einzelne Mensch ist animalischer, als er glaubt. Aber wir als Team, als Gruppe, wir sind zu Dingen fähig und zur Leistung fähig, die auch erklärt, warum es uns Menschen gibt. Das wäre der Ansatz, wir setzen uns mal als Menschen zusammen. Und zwar interdisziplinär. Nicht eine Firma setzt sich zusammen, sondern wir setzen uns aus allen Richtungen, aus der Politik, der Wirtschaft, der Kirche, des Sports oder wo auch immer, und Künstler insbesondere, setzen wir uns zusammen und finden gemeinsam Wege, erst einmal wieder miteinander sprechen zu können, um dann gemeinsam Wege zu finden, wie stellen wir uns eigentlich dann die Gesellschaft und das Zusammenleben im Rahmen der Digitalisierung vor.

29:24 Und genau wie du sagst, ich finde es dann total spannend, anzufangen, sich darüber Gedanken zu machen, wie beantworte ich später denn, welchem Roboter auch immer, die Frage, warum existieren wir Menschen?

29:39 Das finde ich eine total schöne Vorstellung. Ich überlege mal, wie ich so eine Runde zusammenkriege. Ja, ich bin dabei. Perfekt, dann sind wir schon zu zweit. Ja, cool. Was ist denn deine größte Challenge, an der du aktuell dran bist, wenn du dich mit diesen Fragen auseinandersetzt?

30:01 Die größte Challenge ist, glaube ich, wenn du jetzt so zurückverfolgst, über was wir gerade gesprochen haben, dann hat es ja viel mit mir gerade zu tun und der Auseinandersetzung. Was zeichnet uns Menschen aus? Und da bist du natürlich dann im Gefühl, was ich jetzt vielleicht mal kurz als Herz bezeichnen möchte, also das Herz, was wir in uns tragen, was macht uns da so besonders? Und wenn ich Gespräche dann führe mit Menschen, die halt sehr stark im Kontext der Wirtschaft unterwegs sind oder sehr stark im Kontext der Politik, also so sehr fokussierten, aber auch sehr, darf ich mal an dieser Stelle sagen, einseitigen Blick, du bist dann ganz schnell so in die spirituell-esoterische Ecke hineingestellt.

30:41 Und das ist echt eine Challenge, die macht mir so ein bisschen Sorgen, weil ich glaube tatsächlich daran, dass die Spezie im Mensch mit ihren Gefühlen, mit ihrer Veranlagung, mit ihrer Fähigkeit, Dinge zu entwickeln, Dinge gemeinsam zu gestalten, mehr kann, als einfach nur fokussiert in eine Richtung zu rennen. Und das nahe zu bringen, das auch selbst immer wieder zu hinterfragen und zu verstehen, das ist gerade so die größte Challenge, in der ich mich befinde und bewege.

31:06 Ja, das kann ich nachvollziehen und bestätigen. Gibt es Quellen, die du nennen kannst, die wir irgendwie zu dem passen, worüber wir gesprochen haben, die wir in unsere große Quellenliste aufnehmen können?

31:30 Ich habe da irgendwie schon während ich so geredet habe, so gedacht, was ist das, was mich so inspiriert hat und wo es losgelaufen ist. Ich musste tatsächlich, ich muss was einfach mal loswerden, was bei mir einen unglaublichen Bewegung in mir ausgelöst hat, ist ein Film gewesen, der nennt sich Becker Vance. Ich weiß jetzt nicht, ob man den verlinken kann, aber ich muss diesen Gedanken loswerden. Was ich natürlich auch loswerden möchte, ist logischerweise, ich habe zwei Bücher geschrieben und würde mich natürlich immer freuen, wenn Menschen das lesen und sich dann anschließend mit mir auseinandersetzen. Ich habe zwei geschrieben, Einmal aus der Branche, die ich vorhin erwähnt habe, aus der ich komme, aus der Finanzbranche, da habe ich ein Buch zugeschrieben, Altarm und Abgezockt und eben die Dinge, die dort vergessen wurden oder in Vergessenheit geraten sind.

32:21 Und aber auch über das Thema, über das wir jetzt gerade reden, habe ich in einem Buch zusammengefasst, das heißt Alles auf Null. Also sprich, ich stelle nochmal Alles auf Null und habe die Möglichkeit, ich stelle mir mal vor, ich beginne nochmal von vorn, also die grüne Wiese. Was wäre dann, wenn ich jetzt die Wirtschaft oder die Politik oder unsere Gesellschaft aufstellen würde? Das fand ich wichtig und total spannend. Würde natürlich auch gerne auf unsere Webseite hinweisen, die samwakiki.de. Das finde ich immer ganz wichtig und spannend. Und aber auch auf die gesellschaftlichen Daten und Fakten des Hamburger Weltwirtschaftsinstituts, mit denen ich ja zusammenarbeite und kooperiere. Das würde so, was mir so spontan einfällt.

33:04 Ja, cool. Also werde ich auf jeden Fall alles verlinken. Zu dem Hamburger Weltwirtschaftsinstitut gibt es auch ein Interview mit Henning Vöpel, das werde ich auch einfach mit verlinken. Also wer da noch tiefer reinhören will, da gibt es schon ein Gespräch. Und Becker Vance, das ist, wenn ich das richtig im Sinn habe, der Film die Legende von Becker Vance, oder? Exakt, ganz genau. Genau, also mindestens eine Wikipedia-Seite werde ich finden, eventuell gibt es ja auch irgendwo einen Trailer oder irgendwas. Aber ich meine, wer den Titel hat, wird den Film finden in dem Streaming-Kanal seines Vertrauens. Ja, cool. Dann würde ich jetzt zu meiner letzten Frage für Jetzt und Hier kommen. Gibt es jemanden, den du gerne in einem späteren Interview von mir ausgefragt hören würdest?

33:50 Mir fallen zwei Personen, zwei Menschen dazu ein. Und das eine ist die Sarah Schmidt. Das ist die zuständige Frau für die strategische Kommunikation. Darf ich jetzt einen Firmennamen sagen oder soll ich den Sarah Schmidt sagen? Okay, die ist bei einem Energieversorger, die nennt sich die Pfalzwerke in Ludwigshafen. Und mit der habe ich lange Zeit, viele Jahre zusammengearbeitet, genau zu dem Thema. Und die hat mit mir damals eine sogenannte Digital Roadmap entwickelt und hat das in dem Unternehmen weiter vorangetrieben. Und ich fand das unglaublich spannend, sowohl ihre eigene Veränderung als Mensch mitzubekommen, aber eben auch so die Veränderung des Unternehmens, was sozusagen aus dem Gedanken der Kommunikation gestartet ist zum Thema Digitalisierung, sich verändert hat.

34:38 Also das ist so die eine Person. Und die zweite Person, die mich auch immer wieder beeindruckt, das ist der Bartosz mit Vornamen und sein Nachname fällt mir immer unglaublich schwer auszusprechen. Priplitsch, frag mich jetzt bitte nicht, wie der buchstabiert wird, aber ich kann es dir gerne zuschicken. Priplitsch lebt in Bremen, mit dem habe ich eine Weile zusammengearbeitet. in einem Unternehmen, ist heute Freiberufler und beschäftigt sich mit der Digitalisierung aus dem philosophischen Bereich heraus. Also der kommt aus der Philosophie und blickt dann entsprechend auf das Thema Digitalisierung. Und ich habe den schon ein, zwei Mal zusammen auf der Bühne erlebt, aber auch mit ihm zusammen schon Events gehabt.

35:16 Finde ich total spannend, den Blickwinkel, den er, finde ich, in diese Gesamtdiskussion dazu addiert. Also wenn du tatsächlich mal so einen Arbeitskreis machst, dann würde ich ihn auch vorschlagen, dann wären wir schon zu dritt.

35:27 Cool. Also klingt beides total spannend. Werde ich beide anschnacken. Ich glaube, das werden beides ganz spannende Gespräche. Sehr cool. Gibt es ein Schlusswort, das du in die Runde richten möchtest?

35:44 Das ist immer schön, wenn man am Ende ein hingebungsvolles Schlusswort finden soll auf die Stelle. Ich glaube, was mir am meisten wichtig ist, und das ist, glaube ich, in dem Interview auch sehr deutlich geworden, dass jeder Mensch für sich erkennt, wer er ist und vor allen Dingen an den Punkt kommt, auch weiß, wie er fühlt und was ihn von Computern, Maschinen und der Digitalisierung unterscheidet und er sich selbst als besonders und wertvoll empfindet. Das, glaube ich, ist der Weg für uns als Menschen und Gesellschaft.

36:15 Das ist ein hervorragendes Schlusswort. Ganz vielen Dank. Ja, vielen Dank dir. Ja, das war das 78. Interview. Heute habe ich mit Sven Enger gesprochen. Ich habe mal wieder wahnsinnig viel gelernt. Ganz vielen Dank, Sven, für deine Zeit, für dein Wissen, für deine Impulse. Danke. Wie immer, alles, was hier so genannt wurde, findet ihr auf der Webseite www.wegederdigitalisierung.de. Das hier ist die 78. Episode. Die Quellen werden natürlich auch in die allgemeine Quellenliste mit aufgenommen. Vielen Dank fürs Zuhören von mir, von uns. Bitte kommentiert, schreibt uns E-Mails, teilt das Ganze in den Netzwerken eures Vertrauens. Und vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.