Wie funktioniert guter, unabhängiger Journalismus in digitalen Zeiten?

0:05 Hallo und herzlich willkommen zur 77. Folge des Podcasts Wege der Digitalisierung. Ein weiteres Corona-Remote-Interview der aktuellen Zeit. Heute rede ich mit zwei ganz spannenden Gästen, und zwar mit Alexandra Borchardt und der dröte Doppelstein Güte. Die beiden leiten das Fellowship Digital Journalism und haben darüber hinaus ganz viel weitere spannende Erfahrungen. Und im Großen und Ganzen reden wir heute über Journalismus und Digitalisierung, kann ich soweit sagen. Aber ich würde sagen, ihr beiden könnt das viel besser erklären als ich. Ulrike, willst du anfangen mit der Vorstellung? Wer bist du und was hast du mit Digitalisierung gemacht?

0:43 Ja, sehr gerne. Vielen Dank. Ja, mein Name hast du ja schon genannt, Ulrike Doblstein-Lüte. Ich leite an der Hamburg Media School den Bereich der Weiterbildung. Die Hamburg Media School kennen die meisten in Hamburg mit ihren Masterstudiengängen. Da sind wir sehr, sehr gut aufgestellt und auch sehr erfolgreich mit unseren Absolventen unterwegs. Und ein zweites Standbein, was es an der Hamburg Media School gibt, ist die Weiterbildung. Und darunter zählt auch das Digital Journalism Fellowship. Das ist eine einjährige Weiterbildung für Journalisten jeglicher Couleur, auf das sie sich bewerben können bei uns, dann ausgewählt werden über einen Beirat und dann ein Jahr tatsächlich kostenfrei, dank der Unterstützung von Facebook, bei uns die Weiterbildung genießen können und dort alles lernen, was die Veränderung von Journalismus betrifft.

1:33 Und ich freue mich ganz doll, dass ich das zusammen mit Alexandra Borchardt leiten kann. Ich kümmere mich in dem Fall mehr um die administrativen Dinge und Alexandra kümmert sich mehr um die inhaltlichen Dinge und wird ganz sicher noch ein bisschen dazu erzählen können, was wir da inhaltlich genau machen.

1:50 Vielen Dank für die nette Anmoderation und auch dir, Ulrike, für die nette Vorstellung. Ja, Alexandra Borchardt, mein Name. Ich leite mit Ulrike zusammen das Fellowship-Programm in Hamburg, mache noch ein paar andere Sachen. Alle Sachen, die ich mache, drehen sich um den Qualitätsjournalismus und darum, ihn zu stärken. Also ich bin unter anderem auch Professorin an der Universität der Künste in Berlin, wo ich Journalismus unterrichte. Ich berate Medienunternehmen bei der digitalen Transformation, aber eigentlich bin ich mit Leidenschaft und schon mein ganzes Leben, Berufsleben lang, muss ich sagen, Journalistin. Ja, eigentlich schon von Schulzeiten weg, 25 Jahre, mehr als das im Beruf, 15 davon in Führungspositionen bei großen deutschen Medienunternehmen, DPA, Financial Times Deutschland, Süddeutsche Zeitung, wo ich Chefin vom Dienst war.

2:43 Und dann bin ich für zwei Jahre nach Oxford gegangen und am Reuters-Institut for the Study of Journalism an der Uni Oxford, ja, da habe ich die Leadership-Programme aufgebaut. Also das war Weiterbildung für leitende Medienmanager, Chefredakteure, leitende Redakteure und gleichzeitig natürlich von denen ganz viel gelernt, denn Bildung ist ja immer keine Einbahnstraße, sondern man lernt von denen, die man ausbildet, auch immer selbst ganz viel. Bücher habe ich auch geschrieben zum Thema Digitalisierung und jetzt als neuestes ein Buch zu Digitalisierung und Journalismus. Mein neuestes Buch, da geht es um Journalismus und deswegen natürlich auch um Digitalisierung. Der Titel ist Mehr Wahrheit wagen, warum die Demokratie einen starken Journalismus braucht.

3:29 In der heutigen Zeit denke ich an eine ganz besonders relevante Frage. Ich finde, wir fangen gleich mal an mit der Frage zu den Fellowship, aber da wir in Zeiten von Corona gerade sprechen, interessiert mich und denke ich viele, die hier zuhören, auch ganz besonders die Frage, wie ist denn Journalismus, Githaler-Journalismus und wie steht es um unsere Demokratie, was das angeht gerade. Also da denke ich, können wir auch gleich nochmal irgendwo bestimmt drauf eingehen. Ich denke, da habt ihr noch mehr Wissen, als ich aus meinem Online-Magazin-Wesen vielleicht mir so angeeignet habe. Aber ich würde sagen, lasst uns doch anfangen mit ein bisschen Fragen rund um das Fellowship-Programm. Was ist denn Digitalisierung in euren Worten? Was ist Digitalisierung im Kontext von Journalismus?

4:24 Jetzt weiß ich nicht, wer dazu anfangen will. Alexandra, willst du vielleicht mal einen Aufschlag wagen?

4:30 Ja, erstens mal, der Kern bleibt natürlich der gleiche, weil der Kern ist der hoffentlich gute, starke, überzeugende Journalismus, der einfach Rüstzeug für alle Bürgerinnen und Bürger in der Demokratie ist. Die Frage ist nur, wie kommt der Journalismus an sein Publikum und wie kommt das Publikum an die Journalisten? Also was entsteht da für ein Dialog und mit welchen Mitteln? Und da hat sich natürlich in der Digitalisierung einiges geändert. Denn ja, erstens mal ist der Journalismus nicht mehr länger so eine Art Einbahnstraße. Das, was er früher ja mal war. Ja, man predigte so ein bisschen zu seinem Publikum. Oder Menschen durften vielleicht in irgendwelchen Talkshows mal was sagen oder bei Straßeninterviews.

5:11 Das ist heute natürlich ganz anders. Journalisten stehen im Dialog mit ihrem Publikum. das ist auch manchmal anstrengend, aber macht auch sehr viel Freude und bedeutet auch, dass beide Seiten auch voneinander lernen. Das hatte ich ja auch vorhin schon angesprochen. Dieses Voneinander lernen ist extrem wichtig. Deswegen öffnet die Digitalisierung dem Journalismus natürlich auch große Chancen. Und der Kern für mich sind ehrlich gesagt nicht irgendwelche schicken Tools, die man jetzt auch noch über den Leuten auskippen kann und mit denen man besseres Storytelling machen kann, das auch. Sondern der Kern ist für mich, der liegt darin, einfach mehr Vielfalt zu schaffen. Also auch ein anderes Publikum zu erreichen als vielleicht vorher, ein breiteres Publikum durch unterschiedliche Erzählformen, dadurch, dass man unterschiedliche Plattformen bedient und ja, viel mehr Vielfalt auch einzusammeln.

6:09 Und das ist für mich das Tolle an der Digitalisierung. Aber natürlich, darüber können wir auch lange reden. Die Digitalisierung hat natürlich auch das übliche Geschäftsmodell des Journalismus, wo es eben darum geht, Anzeigen finanzieren, den großen Teil des Geschäfts infrage gestellt. Und man sieht das ja ganz, ganz stark mit der Corona-Krise und dem Einbruch der Anzeigenmärkte, wie das den Journalismus zumindest mal einer großen Prüfung unterzieht und wie es ihn auch wirklich, man könnte auch sagen, an manchen Stellen in Lebensgefahr bringt.

6:42 Genau, und ich komme so ein bisschen von der anderen Seite und das ist das Dolle, dass wir uns dann im Fellowship auch immer so super ergänzen. Also das ist eine Art oder eine Seite, die wir uns im Fellowship mit den Fellows auch anschauen. Die andere Seite, die wir uns angucken, ist eigentlich, dass Digitalisierung auch die Art der Zusammenarbeit in den Redaktionen verändert hat. Also wir sehen das alle gerade jetzt. Wir sind alle im Homeoffice und müssen irgendwie trotzdem unsere Arbeit machen und merken das erste Mal, was Remote Arbeiten eigentlich wirklich heißt. Und das verändert natürlich auch Strukturen in den Redaktionen. Das verändert Machtverhältnisse. Und auch da eben sich anzuschauen, wie kann ein Change tatsächlich aussehen und was heißt das dann auch für Teams, ist für Journalisten natürlich genauso interessant und wichtig.

7:31 Und gerade durch die Tools sind dezentrale Redaktionen möglich. Und dann sind halt so Fragen da wie, was macht das eben mit Führungsabteilungen? Da sind Fragen da wie, wenn ich ein anderes Publikum ansprechen will, mit welchen Produkten kann ich das tun? Aber auch, wenn ich eine veränderte Zielgruppe habe, muss ich mir natürlich genau anschauen, kann ich über diese Zielgruppe tatsächlich auch vernünftig informieren? Habe ich genug Know-how dafür? Da sind wir dann bei dem Thema Gender und Diversität. Und wenn man gestern gesehen hat, bei der Veröffentlichung der Zahlen von den neuen deutschen Medienmachern, die sich das angeguckt haben, wie viel Diversität wir eigentlich in unseren Medienhäusern haben, dann ist die Zeit doch recht erschreckend.

8:16 Und das sind so Dinge, die wir uns eben im Fellowship auch mit anschauen und für wichtig erachten, Journalisten dort auf den Weg zu bringen und das auch in die Häuser zu streuen, dass man da eben auch personell und strukturell neue Wege gehen muss.

8:31 Ja, da würde ich gerne nochmal einhaken, weil Ulrike wirklich was ganz Wichtiges gesagt hat. Digitalisierung stellt Machtverhältnisse nicht unbedingt auf den Kopf, aber sie schafft zum Teil neue Machtverhältnisse. Und wie sich das auf die Redaktionen auswirkt, ist eben ganz stark, dass so dieses Command und Control von oben nicht mehr funktioniert. Denn in der Digitalisierung geht vieles schnell, vieles entwickelt sich. Es gibt neue Möglichkeiten, das Publikum zu erreichen, neue Plattformen. Und da geht es wirklich darum, agiler zu werden und nicht zu warten, bis man die perfekte Lösung hat, sondern sich schnell darauf einzustellen. Und da geht es wirklich darum, auch ganz viel zu experimentieren.

9:17 Und das erfordert einen Kulturwandel in den Unternehmen. Also wirklich so dieses Test and Learn, was funktioniert, was funktioniert nicht. Und das dann auch wieder wegzuwerfen. Das ist in sehr hierarchisch strukturierten Medienhäusern oft relativ schwer gewesen. Oder ist es immer noch? Ich weiß auch, wovon ich rede. Und eine schöne Anekdote, die muss ich jetzt da, um das zu illustrieren, mal erzählen. weil wir hatten neulich auch ein virtuelles Treffen mit verschiedenen Kollegen in einem Beratungsprojekt, was ich mache. Und dann sagte die eine Kollegin von einer größeren, auch einer größeren neudeutschen Zeitungsgruppe, die sagt dann, sie findet es so spannend durch diese digitalen Meetings, sind jetzt plötzlich alle Leute gleich weit weg und gleich nah dran an ihr.

10:05 Vorher war das so, die Leute, die den kürzesten Weg hatten im Großraum, die standen dann halt bei ihr und hatten dann vielleicht auch mehr Einfluss. Und ja, jetzt ist es sozusagen viel mehr Gleichheit so geschaffen. Das fand ich spannend und auch eben so ganz optisch, wenn man in diese Konferenzen guckt. Die Kacheln von den Leuten sind ja alle gleich groß. Also die Leute, die so mit ihrem wuchtigen Gehabe es irgendwie geschafft haben, da Macht auszuüben. Die sind jetzt auch auf so eine kleine digitale Kachel beschnitten. Das, finde ich, steht wahnsinnig schön symbolisch für einen Kulturwandel und für eine neue Zeit, in die wir hoffentlich gehen. Wobei zum Thema Machtverhältnisse muss man natürlich auch sagen, es gibt auch neue wichtige Spieler.

10:50 Und das sind eben die großen Plattformkonzerne Google, Facebook, die eben letztlich viel davon in der Hand haben, wie Journalismus verteilt wird, wer was sieht, wer was nicht mehr sieht. Das sind natürlich neue Machtverhältnisse und die sind von einer großen Asymmetrie geprägt und überhaupt nicht von annähernder Gleichheit.

11:10 Dazu habe ich gleich eine Frage, aber vorher würde ich doch einmal gerne nachhaken. Ulrike, du hattest gerade gesagt, diese Zahlen sind veröffentlicht worden und sie sind erschreckend. Jetzt sind wir gerade in der Corona-Phase. Wie ist denn da euer Eindruck? Macht diese Krise Missstände transparent, von denen wir dachten, dass wir sie überwunden hätten und eigentlich war es nie richtig gut? Also wir sind eine sehr junge Firma. Wir haben hier 16 Leute und die meisten von denen haben kleine Eltern. Und wir sehen gerade, was es bedeutet, wenn man versucht, mit kleinen Kindern zu Hause im Homeoffice zu arbeiten. Ja, man ist im Homeoffice, aber Arbeiten ist das andere. und wir haben auch gesehen, was das mit den Familien anrichtet, also wie schnell da alte Muster wieder hervorkommen, von denen wir alle dachten, wir sind doch erwachsen und modern und gleichberechtigt.

12:09 Und ich habe es, glaube ich, in der Zeit gelesen, dass da irgendeine Journalistin schrieb, dass eigentlich die Redaktionsrunden nahezu 50% Quote hatten und auf einmal ist Corona und die Mütter pflegen die Kinder und jetzt sind es wieder 98 Prozent Männer, die da in der Runde sitzen. War das vorher auch so oder sieht es jetzt düsterer aus, als es wirklich ist? Oder wo stehen wir da eigentlich gerade?

12:38 Ja, dazu kann ich auch nur sagen, dass die Medienbranche in Deutschland ganz besonders sehr männlich geprägt ist. Also pro Quote, die Organisation hatte letztes Jahr Zahlen rausgebracht, Das von 110 Regionalzeitungen haben nur acht Chefredakteurinnen. Alle anderen sind Chefredakteure. Das sagt zumindest viel für die Zeitungsbranche. Im Öffentlich-Rechtlichen sieht es ein bisschen anders aus. Da gab es auch schon immer Personalräte, Gleichstellungsbeauftragte. Die haben da einfach ein bisschen mehr getan. Und auch unter diesem Druck als öffentlich-rechtlicher Sender muss man die Gesellschaft so abbilden, wie sie ist. Und auch in die Breite gehen. Diesen Druck haben sich Zeitungsredaktionen eher selten gestellt.

13:24 Aber es ist schon sehr erstaunlich, wenn man den Blick über den Tellerrand wirft, mal oder über die Grenzen. Also wir haben letztes Jahr am Reuters-Institut mit der Universität Mainz in Kooperation eine vergleichende Studie rausgebracht. Da ging es um Vielfalt in Redaktionen in Deutschland, Großbritannien und Schweden. Und da war Deutschland wirklich, also auch gerade was die Frage Frauen, Männer angeht, wirklich Schlusslicht. In Großbritannien sieht das ganz anders aus. Da haben mittlerweile fast alle großen Qualitätszeitungen Chefredakteurinnen. Also die Financial Times hat eine, der Guardian hat eine, Economist hat eine, die Chefin von BBC News ist eine Frau. Das schon, da ist wieder das Thema soziale Herkunft von Journalisten.

14:07 Da gibt es eine ganz starke Ungleichheit, weil da viele leitende Journalisten, die sind alle mal in Oxford oder Cambridge gewesen. Also da gibt es wieder andere Probleme. Jedes Land hat so seine eigenen Themen, mit denen es da kämpft. Und es ist für den Journalismus aber natürlich, anders als in vielen Branchen, natürlich noch besonders dramatisch, weil eben Journalismus in einer Demokratie auch die Gesellschaft abbilden sollte, in der er operiert. Und ja, es ist eigentlich sehr traurig, wenn man in schlauen Kommentaren all diese Dinge beschwört und dann es im eigenen Haus nicht auf die Reihe kriegt. Und ich persönlich bin da sehr ungeduldig. Mir dauert das alles schon viel, viel zu lange.

14:46 Also ich liefere nochmal kurz eine Zahl nach, weil ich habe es gerade nochmal für mich rausgesucht. Es sind lediglich sechs Prozent der Chefredakteurinnen und Chefredakteur in Deutschland, die einen Migrationshintergrund haben. Also um da nochmal den Bogen zu schlagen zum Thema Diversität, das ist natürlich wahnsinnig gering. Auch gerade im Vergleich, Alexandra hat es ja gerade schon angesprochen, zu so Initiativen wie die BBC in Großbritannien ausgerufen hat, wo das auch sehr, sehr gut funktioniert. Auch zum Thema Frauen in Führung.

15:20 Okay, also es ist ein wahnsinnig wichtiges Thema und ich könnte, glaube ich, noch lange zu nachfragen, aber wahrscheinlich sollen wir zurück Richtung Digitalisierung kommen, weil das unser eigentliches Thema ist.

15:36 Ich könnte aber den Bogen schlagen, weil das ist genau immer mein Argument. Das ist mir eigentlich erst am Ende der Studie, die ich da letztes Jahr auch mitgemacht habe mit den Kollegen, so klar geworden. Eigentlich ist der Kern von Digitalisierung, ist ja nicht, wie ich vorhin schon gesagt habe, irgendwelche Tools, sondern eine Vielfalt im Publikum zu erreichen. Und deswegen kann man nicht sagen, was viele Redaktionen tatsächlich tun. Das mit der Digitalisierung, das ist so anstrengend, das machen wir jetzt zuerst und um Vielfalt kümmern wir uns dann danach und Quote und all so ein Zeug. Die Leute haben aber, die so argumentieren, die haben nicht begriffen, dass tatsächlich Vielfalt der Kern von Digitalisierung ist. Die Ausrichtung an verschiedensten Kundengruppen, verschiedenem Publikum. Ich meine, man muss sich mal so einen Erfolgsladen wie Amazon vorstellen. Über Arbeitsbedingungen, da kann man streiten.

16:28 Aber einfach dieser Versuch, auf Kundenbedürfnisse, Wünsche so direkt einzugehen, wie sie einem da dargestellt werden und eben ganz vielfältig zu operieren. Das ist einfach der Kern von Digitalisierung, von Vernetzung mit einem großen Publikum. Und wer sagt, wir müssen unsere, ja, unsere normale 9-to-5-Lösung oder was auch immer, unsere Standardlösung einfach irgendwie da auf Digitalisierung irgendwie umrüsten, irgendeinen Hebel umlegen, das ist es nicht. Es geht nicht um Technologie.

16:58 Und es geht wirklich auch im Kern um Kultur. Dann passt da jetzt meine Frage rein, die ich eigentlich ganz zu Anfang schon stellen wollte. Alexandra, du hattest in einem deiner ersten Sätze gesagt, Geschäftsmodell ändert sich, aber im Kern haben wir eigentlich weiterhin vor, guten Journalismus zu leisten. Und das alte Geschäftsmodell der Anzeigen in den Zeitungen ist irgendwie so ein bisschen hin. Da stellt sich jetzt mir die Frage, ganz naiv, wie weit gehören denn überhaupt ein Geschäftsmodell und Journalismus zusammen? Also natürlich muss ich als Journalist oder Journalistin irgendwo Geld verdienen, aber da geht jetzt auch die Frage gleich hin, wenn das Fellowship-Programm von Facebook finanziert wird, kann man auch da die Frage stellen, warum tun die das?

17:52 mit welchem Hintergrund, mit welchem Hintergedanken. Also die Frage ist, wenn so eine Zeitung im Prinzip Anzeigen verkauft hat, um darüber Qualitätsjournalismus zu finanzieren und letztendlich macht Facebook das jetzt vielleicht auch. Es sieht anders aus, aber es werden Anzeigen verkauft, um darüber irgendwie die Verbreitung von Inhalten zu finanzieren. bringt uns die digitale Welt in die richtige Richtung oder stört sie uns eigentlich in einen Abgrund? Weil ein qualitativ hoher Inhalt hat ja in erster Linie nichts damit zu tun, wie viel die Plattform damit verdient, dass sich irgendwer in der Anzeige verkauft. Also wie kriegt man das zusammen?

18:40 Ja, die Grundbedingung von gutem Journalismus, der Kern ist ja, dass Journalismus unabhängig ist. Und natürlich braucht Journalismus ein Geschäftsmodell, Man muss ja die Menschen bezahlen, die den Journalismus machen und entsprechende Strukturen drumherum. Und ich fand das eigentlich immer ganz charmant, dass sich das auf der anderen Seite, nämlich der Seite Anzeigenkunden, sehr vielfältig aufgeteilt hat. Denn die Idee war ja, sehr viele verschiedene Anzeigenkunden schalten Anzeigen, früher ja sogar auch noch ganz viele Kleinanzeigen. Und keiner von denen ist so mächtig, dass er den Journalisten reinreden kann. Also es gab ja immer diese Mauer zwischen, ja, auf der einen Seite die Redaktion und auf der anderen Seite der Verlag.

19:24 Das war auch vollkommen unüblich, dass Verlagsgeschäftsführer Redakteure oder Personalentscheidungen auf der Seite getroffen haben. Das ist einfach schwieriger geworden, wenn die Anzeigenkunden weg sind und man sehr stark darauf angewiesen ist, sich entweder von den Lesern her zu finanzieren. Das war ja früher auch so. In der Mischung gab es ja in vielen Modellen auf jeden Fall Abonnenten, Käufer, Kioskkäufer und auf der anderen Seite die Anzeigenkunden. Bloß es ist dann ein wahnsinnig teures Produkt, wenn die Leser alles schultern wollen. Und außerdem stellen die Leser womöglich ja auch bestimmte Ansprüche dann, ja, und üben mehr Druck noch auf Inhalte aus. Und der Journalismus muss ja frei von diesem Druck sein.

20:10 Ja, was gibt es für Alternativen? Natürlich kann man sagen, man will den Journalismus staatlich finanziert haben, Grundbedingungen für die Demokratie. Es gibt ja Leute, die dann sagen, das muss so sein. Das hat aber leider den kleinen Haken, dass ja Journalisten dem Staat auf die Finger gucken müssen und den Mächtigen, den Funktionsträgern. Deswegen ist dieser privat finanzierte, aber von vielen Quellen finanzierte Journalismus immer sehr charmant gewesen. Jetzt hat man eben ein paar andere Spieler noch. Dazu gehören die großen Konzerne, Google, Facebook. Man kann jetzt lange darüber reden, ist das gut, dass die das machen? Warum machen die das? Ja, bestimmt nicht nur, weil da lauter nette Menschen sitzen, sondern natürlich versprechen die sich auch was davon.

20:54 Am anderen Ende muss man aber sagen, das Wichtige ist wirklich, dieses Konzept der Vielfalt der Finanzierung zu erhalten. Also nicht wirklich sagen, wir lassen uns alles von Facebook finanzieren, alles von Google. Aber wir lassen uns hier Jeff Bezos, der die Washington Post gekauft hat, also wir warten auf die großen Millionäre, die sich das dann von ihrem Taschengeld mal eben leisten, so eine Qualitätszeitung. Also die Vielfalt der Geldgeber ist wichtig und dann, wenn die Vielfalt nicht da ist, Fall Jeff Bezos, dass man es schafft, eine Unabhängigkeit zu erhalten von der Redaktion. Und ja, Marty Barron, der Chefredakteur der Washington Post, der sitzt zufällig im Beirat des Reuters-Instituts und daher kenne ich ihn auch ein bisschen und er hat wirklich auch immer glaubhaft gesagt, also Jeff Bezos hat zum Beispiel noch nie versucht, irgendwie Einfluss auf Inhalte zu nehmen und das ist ja gar nicht so einfach.

21:50 wie die Journalisten das dann empfinden, ob die dann wirklich in der Lage sind, ganz befreit über Geschäftspraktiken bei Amazon zum Beispiel zu schreiben. Das ist eine andere Frage. Aber es muss einfach Mechanismen geben, wie man diese Unabhängigkeit darstellen kann. Und das ist bei unserem Fellowship-Programm zum Beispiel so, dass wir einen relativ großen Beirat an sehr renommierten Journalistinnen und Journalisten haben, die dafür Sorge tragen, dass Facebook sich da nicht einmischt, auf die Programmgestaltung keinen Einfluss nimmt. Und ja, wir persönlich haben das so auch nicht erlebt. Aber wie gesagt, wir haben auch diesen Beirat, der uns im Notfall beistehen würde, damit auch alle Fällungs, die zu uns kommen, ein gutes Gefühl haben.

22:33 Ja, vielleicht trage ich da nochmal ganz kurz nach, weil das ist auch, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. Wir sind als Hamburg Media School eine Hochschule und haben uns der objektiven Lehre verschrieben. Und das halten wir auch ein und damit gibt es diese Qualität auch gegenüber den Journalisten und auch eben einer klaren Trennung von einer Finanzierung und von den Inhalten, die dort gelehrt werden. Und das ist uns wahnsinnig wichtig. Und einer der Grundsätze, gegen die wir nicht verstoßen würden und auch gar nicht erst wollen.

23:05 Das ist ja an Universitäten übrigens sowieso auch üblich, Drittmittel und so weiter. Es könnte keine solche Institution nur von staatlichen Geldern wirklich erstklassige Lehre anbieten. Und da ist auch gar nichts Böses dabei, wenn der Privatsektor sich beteiligt. Nur man muss entsprechend Neutralität schaffen.

23:26 Und Facebook hat sich zum Beispiel eben auch auf die Fahnen geschrieben, besonders lokalen und regionalen Redaktionen, gerade mit diesem Fellowship auch unter die Arme greifen zu wollen. Und ich selber habe eine ganze Zeit lang im lokalen Bereich auch journalistisch gearbeitet und ich kann nur sagen, die Unabhängigkeit ist da schon auch schwierig. Also wenn man einen großen Produzenten in der Region hat, der einfach eine gewisse politische Macht auch hat und eine wirtschaftliche Macht hat, dann ist es einfach auch als kleines regionales Medienhaus nicht so einfach, dem sich entgegenzustellen und da so ganz unabhängig zu sein, das muss man auch mal sagen. Also in diesem Spannungsfeld sind wir da auch mit den Fellows unterwegs und gucken halt auch, welche Produktentwicklungen gehen. Wir haben ja auch Gründungsthemen mit drin, Ideen mit drin, Innovationsthemen drin wie Design Thinking oder auch eine Coding Academy, um da auch das Bewusstsein zu schärfen für, ich muss anders mittlerweile darüber nachdenken, wie kommt mein Inhalt zu meinem Leser oder User.

24:28 Also so in der Form habe ich das noch nie im Gesamtüberblick gesehen. Das ist total spannend. Also es macht aber einfach Sinn. Dann finde ich, ist eine ganz spannende Frage, wie entwickelt sich denn die Vielfalt jetzt in der digitalen Zeit? Also wenn man sagen kann, früher waren es wahrscheinlich primär die Anzeigenkunden. Gibt es da jetzt neue Methoden, wo man sagen kann, eventuell können dadurch eben auch kleine agile Medienunternehmen irgendwo neue Werte schaffen, was vorher ohne großen Verlag gar nicht ging?

25:03 Ja, und es gibt kaum ein Medienhaus, was mit einem einzigen Geschäftsmodell auskommt, sondern man versucht, das auf verschiedenste Beine zu stellen. Also sehr viele Verlage wenden sich jetzt auch im Digitalen wieder an, die Leser, Zuschauerinnen, Zuhörerinnen, indem sie überzeugen, dass sie digital Abos abschließen oder aber auch zum Beispiel Membership-Programms, also Mitgliederprogramme oder sie bitten um Spenden. Gerade jetzt in der Corona-Zeit haben das, insbesondere in den USA, wo das üblicherweise erfolgreicher ist, sehr viele Medienhäuser gesagt, komm, wir machen unsere Corona-Berichterstattung für euch frei zugänglich, aber bitte, Journalismus kostet Geld, spendet doch was. In Deutschland gibt es eine Bewegung, den gemeinnützigen Journalismus zu fördern, zu finanzieren. Das ist auch nochmal eine Möglichkeit. Dann ist natürlich gemeinnütziger Journalismus, die haben dann natürlich die Unternehmen auch eine bestimmte Erwartungshaltung, was dieser Journalismus sein soll, knüpfen das auch an Bedingungen.

26:08 Ein ganz großer Bereich war tatsächlich bis vor Corona auch so der Event, also der Veranstaltungsbereich und da haben viele Verlage drauf umgestellt und gesagt, das ist doch auch Journalismus, das ist doch ideal, wir können unserem Publikum begegnen, wir fördern sozusagen die Gemeinschaft, wir machen da was, wir sind da für unsere Kunden und Kundinnen und Kunden. Und das Geschäft ist jetzt leider erst mal weggefallen, wobei viele schon auch damit experimentieren, das ins Digitale zu holen. Und das fand ich eigentlich das Spannende, so während dieser Corona-Zeit, also was aus Redaktionen auch für innovative Ideen kam. Also was ging wirklich dahin, so Livestreaming von Gottesdiensten, die dann von einem Geistlichen geführt wurden oder eben Livestreaming von Events oder so eine Kundengruppe, die ich berate, die haben dann einfach mit dem lokalen, eigentlich mit dem Wettbewerber und zwei Radiostationen zusammen einen täglichen Podcast ganz schnell entwickelt.

27:12 Und also so dieses Tempo, was da drin war und diese Bereitschaft zur Kollaboration und das Experimentieren, das ist wirklich jetzt bemerkenswert gewesen. Und genauso muss man halt auch mit Geschäftsmodellen experimentieren und eben schauen, dass man sich im Leben seiner Kundinnen und Kunden unverzichtbar macht. Die müssen irgendwie so eine Gewohnheit bilden. Das ist so der Journalismus. Also früher war das zum Briefkasten gehen, die Zeitung rausholen, irgendwas Neues aufbauen. Wie machen wir uns unverzichtbar? Und dann, wenn man sich unverzichtbar gemacht hat, dann werden die Leute auch bereit sein, dafür was zu bezahlen. Ich meine, man muss sich mal überlegen, für so einen Coffee-to-go zahlen die Leute ja auch schon drei Euro und den hat man in fünf bis zehn Minuten getrunken, wenn man sich nicht gerade extra Zeit lässt. Und ja, journalistische Produkte konsumiert man ja meistens noch ein bisschen länger als das.

28:05 Also genau, das gab gerade vom Stern diese Krimi-Lesungen vor Corona, die ja auch auf einem Magazin von ihnen beruhen, in verschiedenen Theatern hier in Hamburg, die ja wahnsinnig gut gelaufen sind. Also als sie damit gestartet sind, habe ich gedacht, okay, gut, wen interessiert jetzt so eine Live-Lesung nochmal extra? Es gibt so viele andere Veranstalter auch schon in diese Richtung. Und dadurch, dass aber dieses Crime, dieses Magazin, von denen so wahnsinnig gut läuft und ja reale Fälle dort beschrieben werden, hat auch diese Lesung extrem gut funktioniert, weil die dann auch einen Profiler dazu geholt haben und das Ganze eben auch so einen 180-Grad-Blick bekommen hat, auch so einen Fall. Und das lief sehr, sehr gut.

28:50 Und das sind so Zusatzgeschäfte, die sich Verlagshäuser angucken. Mazak zum Beispiel in Hannover, eine große Verlagsgruppe, hat sehr lange auch in Start-up-Geschichten, Coworking-Spaces sich mit engagiert, hat das Redaktionsnetzwerk Deutschland aufgebaut in der Zeit, hat aber auch Tiervermittlungsplattformen ins Leben gerufen. Also auch da sieht man, das Feld wird immer größer.

29:14 Vor dem Gesamtbild, ich habe mir das hier aufgemalt, dass Journalisten und Verlag im Prinzip in der Vergangenheit getrennt waren um diese Unabhängigkeit zu finanzieren, ist das ja einfach ein schlaues Vorgehen. Also es gibt neue Methoden, um irgendwo sich Einkommensströme zu erschließen, dann warum nicht auch als Verlagshaus die nutzen? Macht ja total Sinn. Da wir jetzt schon eine ganze Weile im Gespräch sind, würde ich versuchen, in Richtung der Schlussfragen zu kommen. Alexandra, du hattest schon gesagt, Du bist mehrfache Buchautoren. Ich glaube, den einen Titel hattest du schon gesagt. Ich habe mir notiert, Mensch 4.0 war das andere Buch. Das sind natürlich Quellen, die wir verlinken werden, die ich beide noch nicht kenne, obwohl ich sehr viel lese.

30:10 Da werde ich dringend nachholen. Gibt es weitere Quellen, die ihr nennen könnt, die wir in der Quellenliste verlinken könnten, die irgendwo Journalismus und Digitalisierung näher erklären.

30:27 Also auf jeden Fall würde ich auf die Website des Reuters-Instituts verlinken und tatsächlich das wichtigste Werk, was da jedes Jahr einmal veröffentlicht wird, ist der Digital News Report, digitalnewsreport.org. Das ist die weltweit größte fortlaufende Studie zum digitalen Medienkonsum und da findet man sehr, sehr viele interessante Erkenntnisse auch darüber, was das Publikum zum Beispiel über Journalismus denkt. Also da ist sehr, sehr viel Publikumsforschung drin. Was denken die über den Journalismus? Mit welchen Geräten konsumieren die Journalismus? Wer macht es mit dem Telefon? Wie informieren sich Populisten? Es gibt da ganz, ganz viele Themen und dabei würde ich es jetzt einfach mal belassen Und wer sich wirklich über neueste Erkenntnisse in der Journalismusforschung informieren will, ist auf der Website des Reuters-Instituts in Oxford gut bedient.

31:24 Spannend. Ja, werde ich auf jeden Fall verlinken.

31:27 Ja, meine Seite, die ich gerade aktuell für sehr wichtig erachte, ist die von Korrektiv. Das sind die Kollegen, die gerade eben Fakten checken, machen, besonders jetzt in Zeiten von Corona und den Verschwörungstheorien, die da gerade übers Netz gehen, extrem wichtig, was die Kollegen da jeden Tag leisten, nämlich zu schauen, wo kommt dieses Material eigentlich her, wie ist die Quelle, was wird dort behauptet, stimmt das, auf welche Zahlen greifen diese Videos zurück. Größtenteils sind das ja Videos, die irgendwie bei YouTube hochgeladen worden sind und sich dann sehr, sehr schnell verbreiten und leider häufig User sich nicht die Mühe machen, zu überprüfen, wie viel Wahrheit ist eigentlich da drin.

32:15 Wir haben ja gerade sehr aktuelle Beispiele mit Xavier Naidoo und Attila Hildmann, die auch auf diesem Weg unterwegs sind. Und da ist die Verführung natürlich relativ groß, auch bei jemandem, der sich mit dem Thema nicht auskennt, das für bare Münze zu nehmen. Deswegen Korrektiv, ganz wichtige Seite, um sich die Informationen holen zu können. Was habe ich mir da eigentlich gerade angeguckt? Was habe ich gerade gelesen? Wie ist es einzuordnen?

32:44 Ja, spannend. Also die habe ich tatsächlich selbst auf dem Schirm schon gehabt, aber werde ich auf jeden Fall verlinken.

32:49 Ansonsten gerne auch noch die neuen deutschen Medienmacher, also das zum Thema Diversität, Migration, Vielfalt, die eben auch die Studie gerade aktuell rausgebracht haben.

33:03 Cool. Ja, werde ich auch verlinken. Also, das ganze Thema Fake News und Verschwörungstheorien wäre wahrscheinlich einen ganzen eigenen Podcast wert. Absolut. In der heutigen Zeit. Ja, wer weiß, vielleicht finden wir noch eine Folge 78 irgendwann später im Kalender.

33:18 Wir sind dabei.

33:22 Perfekt. Ja, nächste Schlussfrage sozusagen. Was ist denn eure größte Challenge, an der ihr gerade konkret dran seid im Kontext der Digitalisierung?

33:37 Willst du starten, Alexandra?

33:39 Ich wollte dir das jetzt auch gerade vorschlagen. Ja, das ist immer die Frage, wie weit man das fassen sollte, denn die digitale Transformation in Redaktionen ist natürlich gewaltig und ich bin ganz begeistert, ja, ich bin Coach in einem Projekt bei der WAN-IFA, das ist die World Association of News Publishers, wo es wirklich darum geht. Also da sind 14 europäische Verlage, Redaktionen haben wir da, die wir betreuen auf ihrem Weg in die digitale Transformation. Und das macht wahnsinnig Spaß. Ich habe wirklich Kunden, ja einige hier in Deutschland, aber auch in Spanien und in Portugal jeweils eine Redaktion. Und es macht wahnsinnig Spaß mitzuerleben, wie die, auch zum Teil, wenn sie noch von gar nicht so weit herkommen, Fortschritte erzielen.

34:28 Und das ist schon toll. Und da möchte ich auch Erfolge sehen. Und ansonsten, ja, persönlich in der Digitalisierung war jetzt erstmal meine große Herausforderung, dass die ganze Lehre von der Uni, ich unterrichte nicht nur in Berlin, sondern auch noch an der TU München, ins Digitale zu transformieren. Das geht erstaunlich gut zu meiner großen Begeisterung. Und ich hoffe auch immer, den Studierenden da so ein bisschen Heimat- und Kommunikationsgefühl zu vermitteln. Denn man muss sich ja vorstellen, dass die oft auch irgendwie sehr vereinzelt da sitzen oder bei ihren Eltern wieder zu Hause sitzen. Und einfach, es ist schon toll, wenn die sozusagen über den kleinen Bildschirm, der einem da zur Verfügung steht und über die Tools auch so ein bisschen zusammenfinden und in Dialog kommen. Das finde ich toll.

35:13 Aber natürlich und gesellschaftlich betrachtet muss man natürlich schon sagen, da geht es wirklich um dieses ganze Thema, ja, starken Journalismus gegen Verschwörungstheorien. Und da sozusagen über Wasser zu bleiben und zu sagen, hey Leute, der Journalismus, der ist da, der ist gut, der ist große Klasse. Da macht Corona, diese ganze Corona-Krise bislang jedenfalls Hoffnung, denn der Qualitätsjournalismus hat einen Vertrauenszuwachs wieder erlebt. Sehr, sehr stark. Sogar beim jüngeren Publikum. Leute greifen wirklich auf starke und Qualitätsmedien zurück, weil sie Orientierung suchen, weil sie sich informieren wollen. Und natürlich ist das, was man so sieht, diese Verschwörungstheorien, diese Demos, das ist alles, das kann einem große Sorgen machen.

36:03 Aber letztlich, ja, die Mehrheit der Leute ist schon dabei, sich aus vernünftigen Quellen zu informieren. Und das wird oft unterschätzt, weil eben die Minderheiten oft sehr viel Lärm machen. Aber das voranzutreiben, das ist die große Herausforderung der Digitalisierung, die ich gesellschaftlich sehe.

36:24 Auf jeden Fall ein großes Ziel, ja.

36:27 Meins ist ein bisschen kleiner gesteckt tatsächlich. Es liegt aber auch daran, dass wir uns gerade sehr damit beschäftigen, Weiterbildung in den digitalen Raum zu bringen. Das ist natürlich für alle Bildungsanbieter gerade ein Riesenthema. Das heißt, in den nächsten Schritt zu gehen, also nicht zu sagen, wir machen ein Zoom-Live-Meeting und man sieht dann den Referenten mit einem kleinen Bild oben rechts und ansonsten präsentiert er seine PowerPoint-Unterlagen, sondern jetzt im nächsten Schritt zu sagen, okay, wie sieht denn ein Webinar der Zukunft aus, wie kann ich Menschen tatsächlich abholen, sowohl inhaltlich als auch mit einer bildlichen Gestaltung her, sodass es jemandem möglich ist, auch länger als eine halbe Stunde an einem Thema dran zu bleiben und trotzdem das Know-how mitzunehmen, was er ansonsten vielleicht in einem Präsenzseminar gehabt hätte.

37:19 Das ist gar nicht so ohne. Es gibt ganz gute Beispiele dafür, aber es ist technisch tatsächlich auch eine Herausforderung, das Ganze zu professionalisieren und eben auch entsprechend mit Grafiken zu versehen, mit Unterlagen, die dazu runterladbar sind, zu versehen. Da sind wir gerade als Weiterbildungsanbieter eben auch dran, um das Ganze dann auch für Teilnehmer attraktiv zu halten.

37:44 Auch das finde ich ein super spannendes Thema. Wir selber organisieren uns ja einfach nur hier, wie arbeiten wir gemeinsam. Aber wir sehen es ja, ganz viele von unseren Leuten haben kleine Kinder, Schulkinder. also wie da die Qualitätsunterschiede von bis sind, also was einzelne Schulen und Lehrerinnen und Lehrer da auf die Beine stellen. Andere haben sich seit sechs Wochen nicht einmal gemeldet.

38:12 Ja, da spielen halt Dinge rein wie auch Zeitunabhängigkeit, aber trotzdem im Austausch auch mit Referenten zu bleiben. Also das ist ja sehr vielfältig geworden. Und wir haben ja jetzt alle in den letzten Wochen verschiedenste Seminare und Veranstaltungen digital besucht. Und ich glaube, auf lange Sicht werden wir nicht so schnell wieder zum Beispiel zu größeren Events, Messen oder Konferenzen gehen können. Und von daher wird das, glaube ich, der nächste Schritt auch für Unternehmen, das sich anzuschauen und zu überlegen, was kann ich denn tun, um meine Mitarbeiter auch in dieser Form abzuholen und auch bei mir zu behalten in der Motivation. Und das als kleine Anekdote, in dem war ich, ich habe mit meinem Team vor anderthalb Wochen einen digitalen Escape Room zusammen gemacht, wo wir alle sehr skeptisch am Anfang waren, ob wir das irgendwie gut fitten würden oder nicht. Und nach anderthalb Stunden waren wir total begeistert, weil der einfach super aufgebaut war und wir im gemeinsamen Videocall quasi die Aufgabe gelöst hatten.

39:16 und über solche Dinge nachzudenken, um Sachen attraktiv zu halten, Team Spirit auch aufrecht zu erhalten, da sind wir gerade aktuell auch mit dran und gucken, was man da entwickeln muss.

39:29 Cool. Wenn du mir den Link schickst, werde ich den auch mit auf die Quellenliste setzen. Das klingt super spannend.

39:36 Von dem Escape Room? Ja, mache ich gerne.

39:40 Ja, da ergeben sich ja auch gerade so viele spannende Dinge, die man tun kann. wir haben jetzt hier in unserem Team ein Ohrwurmspiel angefangen. Also Montagmorgen wird ein Thema ausgelost und also einer wird benannt, der muss es organisieren. Und dann schreibt jeder über Slack in der privaten Nachricht seinen persönlichen Ohrwurm zu dem Thema. Tag später wird die Liste veröffentlicht und dann wird geraten, wer hat wohl welchen Ohrwurm genannt. Also völlig banal, hat erstmal keinen tieferen Mehrwert für die Produkte, die wir hier bauen. aber es forciert so ein bisschen die Kommunikation, wenn doch eigentlich jeder zu Hause am Schreibtisch sitzt und versucht, überhaupt irgendwie zum Arbeiten zu kommen.

40:22 Ich glaube, da uns die ganze Situation noch ein Moment erhalten bleiben wird, sind solche Dinge einfach wertvoll. Ich glaube, den Escape Room nehmen wir uns auch mal vor. Das nächste Team-Event ist vital. Dann, letzte Frage für jetzt und hier. Wen würdet ihr gerne in einem späteren Interview mal ausgefragt hören?

40:48 Ja, ich würde jetzt sehr hochgreifen. Also am aller spannendsten würde ich, glaube ich, gerade ein Interview mit Melinda Gates finden.

40:56 Oh ja.

40:58 Tatsächlich in der Diskrepanz zwischen ihren Themen, also auch Frauenförderung, Gesundheitswesen, Stiftungswesen, aber auch eben gerade der Antipathie, die da ihr wahrscheinlich entgegenschlägt und auch ihrem Mann gegenüber. Also da würde mich einfach sehr interessieren, wie die damit aktuell gerade umgehen. Ich glaube, im Kleineren und auf Hamburg zugeschnitten, hätte ich, glaube ich, gerne ein sehr persönliches und privates Vier-Augen-Gespräch mit Peter Tschentscher.

41:32 Fände ich auch spannend, finde ich beides spannend. Ich werde beides versuchen, mit mir zu machen.

41:37 Ich glaube, an dieser Schnittstelle zu sein von Politik und Bürgern ist wahrscheinlich wahnsinnig spannend.

41:51 Ja, wenn der Hamburger, wie heißt das in Hamburg? Nicht Oberbürgermeister, oder? Regierende Bürgermeister heißt es in Berlin. Wie heißt es denn in Hamburg? Bürgermeister. Bürgermeister, genau. Wenn der schon das ganz Kleine ist, was Ulrike erwähnt, dann habe ich jetzt gedacht, entweder ich gehe noch kleiner. Und mich würde echt mal wahnsinnig interessieren, was so eine ganz einfache Lehrerin zum Thema, die vielleicht wirklich vorne dran ist, zum Thema Digitalisierung in der Schule zu sagen hat. Denn ich persönlich, ich habe selber auch zum Glück schon ältere Kinder, aber meine 15-jährige Tochter zum Beispiel, ich bin ganz baff, dass die Lehrerinnen und Lehrer die Chance so wenig nutzen, so ein weltbewegendes, großes, lässig, ja schon jetzt historisches Thema in den Unterricht einzubauen, sondern so Business as usual zu machen, obwohl man daran doch so viel erklären könnte.

42:46 Statistik könnte man lernen, man könnte wirklich viel über Seuchen und Krankheiten und wie die Gesellschaft, also ich kann gar nicht anfangen. Also ich wundere mich wirklich und kann mir das nur so erklären, dass viele Lehrerinnen und Lehrer auch schockgefroren sind. Aber mal wirklich mit jemandem zu sprechen, der da tolle Ideen und Konzepte hat, das würde ich wahnsinnig gerne hören. Der Kollege ist vielleicht auch leichter hinzukriegen in Hamburg als Melinda Gates, aber you never know.

43:12 Der Kollege von der Dulzberger Schule, der Direktor, der regelmäßig auf YouTube-Videos veröffentlicht und damit ja auch schon eine gewisse Öffentlichkeit bekommen hat. Der war doch zum Beispiel ein Hinweis für Hamburg.

43:29 Ja, spannend. Ich gucke mal, ob ich noch weitere Lehrer in meinem direkten Netzwerk habe, die ich auch fragen könnte. Aber über diese YouTube-Videos habe ich zumindest schon gehört, auch wenn ich sie noch nicht gesehen habe. Ja, der hätte so eine

43:45 Abend-Late-Night-Show quasi draus gemacht für seine Schüler und das mit sehr viel Liebe und Hingabe auch in der also es fängt an von der Dekoration des Studios über die Themen, die er da bringt und so und das macht er wirklich sehr, sehr gut und sehr zugewandt, also das ist ein sehr gutes Beispiel für ich nutze das jetzt einfach und bleibe mit meinen Schülern in Kontakt

44:11 Werde ich alle vier Wege versuchen. Mal gucken, wer zuerst Ja sagt. Ja, habt ihr noch ein Schlusswort an die Runde?

44:23 Also, ein Schlusswort. Ich glaube, das Wichtigste an der Digitalisierung ist, dass wir alle nie aufhören dürfen zu lernen und auch offen sein und wirklich auch ja, mal naive Fragen stellen und einfach so dieses, wie man auf Englisch so schön sagt, Learning Mindset waren wirklich bis ins hohe Alter und das finde ich einfach was ganz Positives und zuversichtliches auch, dass man nicht sagt, man geht eine Karriereleiter und dann ist man oben angekommen und muss zitternd daran festhalten, dass man nicht runtergestürzt wird oder irgendwie wieder abrutscht, sondern das Leben als so ein ständiges Lernen zu begreifen, in dem man sich auch ständig weiterentwickeln kann und das glaube ich, das zwingt uns die Digitalisierung irgendwie auf und ich persönlich finde es toll.

45:12 kann ich mir nur anschließen. Also das ist genauso, wie Alexandra es sagt und sehe ich genauso.

45:21 Das war das 77. Interview in unserem Podcast Wege der Digitalisierung. Heute mit Alexandra Borchardt und Eurotika Doppelstein-Dütke. Ganz vielen Dank für eure Zeit. Ganz vielen Dank für euer Wissen. Wie immer auch ganz vielen Dank fürs Zuhören euch allen. Schreibt uns gerne Kommentare, Schreibt uns E-Mails, bewertet uns in den Portalen, wenn es euch gefallen hat. Teilt das Ganze, wenn es euch gefallen hat. Und ja, wie gesagt, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.