Können wir die Digitalisierung nutzen, um die Klimakrise abzuwenden? – Aaron Sterniczky (E-Learning Group)

0:05 Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Hälfte der 68. Episode des Podcasts Wege der Digitalisierung. Vor zwei Wochen ging die erste Hälfte hier online, da habe ich schon angefangen mit Aaron Stenitzky zu sprechen, über Digitalisierung und Demokratie und was da alles dran hängt. Und weil das Gespräch so spannend war und er so viele wertvolle Dinge mir noch erklärt hat, haben wir das Gespräch auf halber Strecke geschnitten, damit wir die volle Länge hier veröffentlichen können. Heute geht es weiter mit den Themen Digitalisierung natürlich und der Frage Ökologie und Ökonomie. Hilft Digitalisierung uns dabei, zum Beispiel den Klimawandel in den Griff zu kriegen oder welchen Schaden richtet Digitalisierung vielleicht auch an?

0:58 Und ja, dabei kommen erneut wunderbar spannende Sachen zum Vorschein. Ganz viel Spaß beim Zuhören und auf geht's.

1:07 Das Interessante daran ist, wenn wir nochmal zurückgehen auf den Beginn der industriellen Revolution. Für meinen Begriff sind industrielle Revolutionen nicht durch ihren Output interessant, sondern durch ihren Input interessant oder durch das, was Jeremy Rifkin zum Beispiel als Infrastruktur bezeichnet, zu sagen, was macht eigentlich Gesellschaft aus. Und wie ich dir gesagt habe, wir sprechen momentan von der vierten industriellen Revolution. Die vierte bedeutet, ja, da muss es drei davor gegeben haben. Also was waren die drei davor? Ich gebe mir eine Minute, um diesbezüglich kurz einer Gedanken auszuführen. Die erste industrielle Revolution, die im 18. Jahrhundert einsetzt, hat ein kommunikatives Medium, sie hat ein Mobilitätsmedium und sie hat eine Energieinfrastruktur.

1:48 18. Jahrhundert Energieinfrastruktur Kohle. Und die Briten hatten dann die geniale Idee, wie du Kohle eigentlich auf ein Fortbewegungsmittel überträgst, in dem Fall auf den Zug. Und die haben es dann verstanden, mit diesem Zug eine Infrastruktur zu bauen, die ihr ganzes Empire hat verwalten lassen. Und nicht nur das, als es plötzlich diese Zugschienen gab, ist so etwas passiert wie die Urbanisierung, weil die Leute begonnen haben zu diesen Metropolenregionen hinzuziehen, weil sie dort an Infrastruktur angebunden waren. Und es war nicht nur so, dass sie in Metropolen gezogen sind, sie sind in das Zentrum der Metropole gezogen, um möglichst da am Bahnhof zu sein. Und jetzt hast du aber die Infrastruktur im Rahmen von Mobilität, um so etwas wie beispielsweise das britische Empire zu schaffen.

2:30 Was du jetzt aber brauchst, sind geteilte Informationen, damit es so eine Art kollektives politisches Bewusstsein gibt, einer Gesellschaft, dass wir alle zusammen sind. Und das Interessante war, auch im Rahmen der Technisierung von der Druckpresse und vor allem der Mechanisierung der Druckpresse, war es ja nicht mehr notwendig, so wie das Gutenberg gemacht hat, einzelne Letter auszustatten, um das Ganze händisch zu machen, sondern es war zum ersten Mal möglich, das Ganze auf Dampf zu betreiben. Und das war dann im Endeffekt die Grundlage dafür, dass die Tageszeitung sich entwickelt hat. Und plötzlich hatte ein ganz britischer Empire mehr oder weniger, wie wieder in 48 Stunden, jeder dieselbe Information, die zirkuliert ist im Rahmen von Tageszeitungen.

3:06 Also Kohle, Zug, Bookerpresse. Zweite industrielle Revolution, du kannst es jetzt weiterdenken, aus Kohle wurde Erdöl. Aus Erdöl wurde dann mehr oder weniger die Individualisierung des Privatverkehrs in Form des Autos. Damit war nun mal die Möglichkeit, die Stadtzentren zu verlassen und auch in Vororten zu siedeln. Das bedeutet, du hast eine komplett andere Infrastruktur. Und macht das Internet ein großes Ding zu sein. Aber die Telefonie, als die gekommen ist, das war wirklich ein Durchbruch. Und zwar war es von nun an möglich, dass zwei Personen miteinander in Echtzeit kommunizieren, die bisher nicht im selben Raum anwesend sein mussten. Also klar, die Telefonie. Dritte industrielle Revolution.

3:45 Beginnt dann eigentlich das Versprechen der Nuklearenergie, das dann in Tschernobyl sich als Altraum entwiesen hat. Es beginnt, das Transportmittel der Globalisierung plötzlich schlagend zu werden und das ist der internationale Luftverkehr. Das ist ein Ding, das ursprünglich aus der Kriegsführung kommt und dessen ziviles Potenzial erst in den 50er, 60er Jahren entdeckt wurde. Und als Kommunikationstechnologie 1974 wurde die erste E-Mail geschrieben und jetzt konntest du plötzlich auch Datensätze zwischen zwei Personen in Echtzeit miteinander übertragen. Und jetzt gehen wir in diese vierte industrielle Revolution rein. die nichts anderes ist als Alternativ- oder erneuerbare Energienetzwerke mit bidirektionalen Verbrauchern und Produzenten.

4:27 Du hast als kommunikatives Netzwerk plötzlich eine ganz andere Infrastruktur, die auf Daten basiert arbeitet. Und du hast natürlich die komplette Mobilitätswende, die diesbezüglich entsteht. Und das schafft immer Rahmenbedingungen für eine Gesellschaft, wie sie eigentlich Wohlstand produziert, wie sie Arbeit organisiert, wie sie lebt, wie sie wohnt und wie sie politisches Bewusstsein schafft.

4:49 Ich habe versucht ein bisschen mitzuschreiben, also diese Primärenergieträger, das war mir nicht klar.

4:57 Genau, die aktuellen Primärenergieträger. Nochmal, um es kurz zusammenzufassen. Erste Industrielle Revolution Primärenergieträger Kohle. Zweite Industrielle Revolution Primärenergieträger Öl. Dritte Industrielle Revolution Primärenergieträger, damals angedacht Nuklearenergie. Vierte industrielle Revolution, erneuerbare Energie, Primärenergieträger. Du nimmst diese Energiesysteme und baust auf ihnen neue Transportsysteme. Das führt bei der Kohle weiter zu Zug und Infrastruktur auf Basis von Zug. Das führt bei Erdöl weiter zu der Entwicklung des Verbrennungsmotors und damit zum Privat-PKW. Das führt bei Nuklearenergie und in diesem Sinne dann vor allem bei der dritten industriellen Revolution zu der Globalisierung in Form von der internationalen Luftfahrt.

5:47 All diese Faktoren haben nichts anderes als eigentlich eine Verdichtung von Raum und Zeit. Und da sind wir wieder genau beim Anfang. Es wird ja nicht nur alles schneller, sondern es wird auch alles näher. Also Raum und Zeit verdichten sich immer mehr. Vierte industrielle Revolution, erneuerbare Energien und Transportsysteme sind heute noch schwer zu rassoziieren, was da eigentlich kommt. Aber wir wissen, dass wir da vor einer umfassenden Mobilitätswende stehen. Das zum einen. Und dann noch der dritte Sektor, der immer mitbegacht werden muss, ist Kommunikation. Und warum ist Kommunikation so wichtig? Weil Kommunikation die Grundlage dafür ist, ein politisches Bewusstsein zu schaffen und ein Bewusstsein darüber, in Gesellschaft oder in geteilter Gesellschaft zu leben mit Leuten, die ich einfach nicht persönlich kenne.

6:30 Und das geht nur über geteilte Informationen und über geteiltes Bewusstsein. Also, da haben wir am Anfang auch die Druckerpresse mit Entwicklung der Tageszeitung im 19. Jahrhundert. Dann geht das Ganze weiter zur Telefonie. Dann geht das Ganze von der Telefonie einfach weiter zu diesen großen Medien, Anfang Radio, dann Fernsehen. Das geht weiter dann zu der E-Mail. Und heute befinden wir uns da auch auf einem geahnten Sprung nach vorne. Und in all diesen Abfolgen siehst du, dass die Digitalisierung in manchen einen Umbruch darstellt, aber in anderen eine Kontinuität von gesellschaftlichen Entwicklungen in den letzten zwei Jahrhunderten.

7:12 Ja, wenn man das so aufmalt, das macht tatsächlich ein völlig neues Bild. Jetzt interessiert mich ganz brennend deine Einschätzung. Wir haben jetzt ein bisschen Fokus gehabt auf die, ich sag mal, entwickelten Ecken der Welt. Da sind irgendwie Wohlstand und Fortschritt damit einhergegangen. Das muss man ja ganz ehrlich sagen, viel von unserem Lebensstandard hier in Europa und auch in anderen entwickelten Ländern basiert ja darauf, dass wir im Prinzip diese Beschleunigung genutzt haben, um einfach andere Ecken der Welt noch effizienter und heftiger auszubeuten. Gleichzeitig kann man auch Digitalisierung und Globalisierung irgendwo in einem Atemzug nehmen. Also die beiden befruchten sich ja auch.

8:03 Und jetzt haben wir, man kann das ja ganz doof sagen, also dass unser Klimawandel gerade so dramatisch abgeht, liegt daran, dass eigentlich gerade die Teile der Welt, die bisher unseren Wohlstand finanziert haben, jetzt eigentlich auch gerne unseren Lebensstandard hätten. Und dass unser Lebensstandard skaliert mit den Methoden, wie wir ihn haben auf die ganze Welt, halt einfach nicht funktioniert. Jetzt ist die Frage, hast du den Eindruck, hilft uns da dieser schneller werdende Fortschritt, dass wir noch die Kurve kriegen, also dass am Ende wir in einer Star Trek-artigen Welt alle Menschen auf diesem Planeten in Wohlstand und ohne Unterdrückung arbeiten? Oder wird das eher erstmal zu großen Verwerfungen führen?

8:52 Ich meine, alleine Klimawandel und Völkerwanderung aufgrund von Überflutungsgebieten in Indien, eine Milliarde Menschen, die in Überflutungsgebieten leben. Da steckt ja viel Sprengstoff drin.

9:06 Das ist auch interessant, dass du das hochbringst. Und mein eigentliches Thema, an dem ich relativ viel arbeite, ist die Klimafrage und die Biodiversitätsfrage. Und interessanterweise verhandle ich im Rahmen, ich bin aktiv auch in einem Think Tank in Oxford, dass ich dann in der Green Economics Institute darüber nachdenke, wie du eigentlich Ökonomie und Ökologie in Zusammenhang bringst. Das ist auch die wesentliche Frage, in der wir im 21. Jahrhundert nachdenken müssen. Digitalisierung nicht als Selbstzweck, sondern eine neue Quadratur des Kreises oder einen neuen Ausgleich, einen neuen Balance zwischen Ökologie, Ökonomie und Technologie. Ich verhandle in diesen Prozessen, in den UN-Prozessen, in den Klimaverhandlungen, vor allem Technologiekapiteln.

9:48 Da geht es ja um die Fragestellung zu sagen, welche Technologien erachten wir unter anderem als am kollektiven Besitz und zu welchen Preisen verhandeln wir sie, um eben diese Energietransformation im 21. Jahrhundert hinzubringen. Lass mich diesbezüglich zweierlei sagen, und ich bin ein hartgesotterterer Optimist und ich kenne die Fakten, was den Klimawandel betrifft. Also ich weiß, was da im besten Fall auf uns zukommt bei 1,5 Grad Erwärmung, die enorm sind. Aber lass mich Folgendes sagen. Eine Fragestellung, über die wir nachdenken müssen und die intensiv ist, braucht es alle drei industriellen Revolutionen, um bei der vierten anzukommen? Wenn das der Fall ist, dann werden wir diese Klimafrage verlieren. Absolut.

10:29 Die Frage ist, oder ist sogar die Bedingung am besten, dass du, aus europäischer Perspektive tun wir uns relativ schwer in dieser Transformation, weil wir aufgrund unterschiedlicher politischer, wirtschaftlicher Interessen und auch aufgrund unserer Altersstruktur, und auch das haben wir mit Bedacht, eigentlich so etwas möchten wie permanente Gegenwart. Und deswegen tut es uns schwer, so etwas wie eine progressive Zukunft nachzudenken. Der Punkt besteht darin, dass man in manchen, gar in afrikanischen und südostasiatischen Ländern sagen kann, dass so etwas wie eine Verbindung aus Nachhaltigkeit und Technologie dort auf einen Boden stößt oder auf eine Resonanz stößt, die von Haus aus erlauben würde, in so etwas wie eine nachhaltige Zukunft hineinzugehen.

11:10 Dort, wo keine Infrastruktur ist in dieser Form, und ich möchte ihn diesbezüglich nicht zynisch bringen, und das ist tatsächlich etwas, das wir in Nord-Süd-Verhandlungen ganz ehrlich miteinander debattieren müssen und zu fairen Preisen miteinander debattieren müssen, auch auf Basis der historischen Verantwortung in der Norden diesbezüglich. Aber die Fragestellung ist doch, wie monetisierst du Staaten gleich in eine nachhaltige Zukunft hinein? Und was wir heute verstehen müssen ist, und ich finde im Süd ist das relativ gut verstanden, wenn ich in Indien arbeite beispielsweise, dass der Westen kein Role Model mehr ist, weil man weiß, dass wenn alle dem Westen folgen, dass ein kollektives Trauma wird sein.

11:47 Und so attraktiv war dann der Westen auch nie, weil ja manche Erfahrungen haben, gerade in den Kolonialstaaten, die mit dem Westen gemacht wurden, ja von Haus aus ein Bewusstsein darüber gab, was der Westen eigentlich ist. Wir haben da mehr eine Selbstdeutschung zu sagen, wir sind die Speerspitze der Aufklärung. In anderen Nationen und in anderen Ländern und in anderen Weltregionen wird ja sehr wohl gewusst, was der Westen ist. In dem Sinne gilt es hier nicht, unserer Erzählung nachzufolgen, zu sagen, alle wollen wieder Westen werden, sondern es geht viel, viel mehr, jetzt ein globales Konzept zu finden, wie wir uns alle neu erfinden. Und das gilt für den Westen genauso wie für den Süden, wie für den Osten, wie für den Westen und den Norden.

12:26 Der Punkt ist, wir müssen jetzt kollektiv darüber nachdenken, wie wir nun in eine andere Gesellschaft uns hineinbewegen werden. Entweder auf Basis von freien, demokratischen, offenen Entscheidungsprozessen, Oder aber, und das kommt ja so und so, oder auf Basis des ökologischen Kollapses. Und ich würde vorschlagen, wir nehmen noch diesen Versuch und dieses Mind-of-Oper-Tune, die das gerade eben offen ist, zu sagen, wir versuchen das gemeinschaftlich, fair, offen, transparent, als dass wir es dann müssen, wenn uns einfach die Erde als System wegkommt.

12:56 Also macht nach gesundem Menschenverstand natürlich total Sinn und ich wünsche mir sehr, dass wir das hinkriegen. Glaubst du, jetzt sind wir schon irgendwie weit weg von, dem Digitalisierungsthema.

13:09 Ich glaube, es kommt nicht zum Thema.

13:11 Ja, genau. Ich finde es mega spannend und mich treibt das halt auch persönlich ganz stark um. Glaubst du, dass wir westlichen Wohlstandsmenschen überhaupt über unseren Schatten springen können? Also ich glaube, die Frage ist nicht, ob Südafrika in der Lage ist, genug Solarzellen aufzustellen. Die Frage ist, ob wir in der Lage sind, schnell genug ohne Auto, also ohne Verbrennermotor klarzukommen, oder?

13:36 Ja, genau. Der Punkt war, lass mich folgendermaßen sagen, hättest du mich das vor einem Jahr gefragt nach der Klimakonferenz in Katowice, hätte ich gesagt, unmöglich, wir verlieren diesen Kampf. Der Punkt, lass mich folgenden Punkt machen, die letzten vier Jahre Klimaverhandlungen, oder lass uns drei Jahre zurück in das Reichstestbehandel, vor drei Jahren hatten wir den großen Klimagipfel in Bonn, da waren ungefähr 30 Demonstranten außerhalb der Halle, die als Exoten gesehen wurden. Vor zwei Jahren waren wir in Katowice, da waren plötzlich 6.000 Demonstranten auf der Straße und haben gesagt, wir brauchen hier die Transformation. Und letztes Jahr jetzt, im Dezember in Madrid, waren wir plötzlich 500.000 Leute auf der Straße rund um diese Halle.

14:20 Das bedeutet, die Dynamik, die plötzlich in diese Verhandlungen hineinkommt und die Dynamik, die plötzlich in Gesellschaft hineinkommt und das Wissen, das plötzlich in Gesellschaft hineinkommt, das hat sich auf eine Art beschleunigt, die es selbst die größten Optimisten nicht für möglich gehalten haben werden. Wir sind da tatsächlich an einem Bruchpunkt. Wir sind nicht nur ökologisch an einem Bruchpunkt, wir sind auch demokratisch an einem Bruchpunkt und im Bewusstsein darüber, dass etwas getan werden muss. Die Fragestellung ist doch nicht, ob etwas getan wird, sondern die Fragestellung ist, wie das passiert. Kommt es jetzt hier zu einer großen konfrontativen Linie? Schau, die Vorstellung war immer innerhalb dieser Verhandlungen, wenn erst mal die Gesellschaft dort ist, dann wird Politik folgen.

14:56 Jetzt hast du folgendes Phänomen. Wissenschaft ist schon lange dort, Politik kommt aber nicht nach. Jetzt haben wir Wissenschaft dort, jetzt haben wir Gesellschaft dort, jetzt haben wir Wirtschaft dort, in vielen Teilen Ökonomie. Die einzigen, die noch nicht dort sind, sind sehr konkrete Energieinteressen und Politik. Die Fragestellung wird sein, werden wir diesen Transformationsprozess jetzt demokratisch zivil hinkriegen? Oder aber in Anbetracht dessen, worüber wir hier eigentlich kämpfen, wird das zu massiven gesellschaftlichen Verwerfungen in unsere Demokratie führen? Und das ist, was wir momentan ausverhalten. Und der Prozess ist komplett offen, er ist aber im Gang.

15:35 Das beruhigt mich, muss ich sagen.

15:39 Noch mal, der Ausgang ist offen, aber er findet statt. Er hat eine Intensität, die man selbst unter optimistischen Einschätzungen vor zwei Jahren nicht zu träumen hätte gewahrt. Und ich bin tatsächlich gespannt. Heuer erwartet uns ein Gipfel im November in Glasgow, ein sehr entscheidender Gipfel, weil er über die Implementierung von Paris entscheiden wird, in einem Post-Brexit-Schottland mit dort auch gewissen sozialen Verwerfungen, wie gesagt, ich lebe in Großbritannien, arbeite in Großbritannien, bin eng in dem Land verbunden, das wird dann nochmal dynamisiert. Dass das alles aber konfliktfrei und fiktionslos ablaufen muss, das ist, was nicht gesagt ist. Und deswegen gilt es zu tun, was zu tun ist.

16:21 Und Technologie diesbezüglich könnte so sehr Teil einer Lösung sein. Das Schlimmste, was uns passieren könnte, ist mit all unseren technologischen Lösungen zu sagen, am Ende stehen wir da mit dem Kühlschrank, der Milch bestellt, weil ich das besser weiß als wir selbst. Dann hast du die besten Technologien und dann hast du das daraus gemacht mit künstlicher Intelligenz beispielsweise. Die Fragestellung ist doch ernsthaft, wie wir Technologie einem neuen Science-Zweck zuführen im 21. Jahrhundert. Und das kann auch nur darin bestehen, dass es ein Beitrag ist zur Lösung dieser ökologischen und sozialen Krise. Es muss Teil der Lösung werden und es kann nicht mehr Teil des Problems sein.

16:58 Und wie würdest du das umsetzen? Also ich meine, es gibt total viele schlaue Menschen da draußen. Es mangelt auch gerade nicht an Geld aufgrund der Zinssituation. Wie entstehen im richtigen Moment die richtigen Produkte, damit das passieren kann?

17:18 Guter Punkt. Der Beginn des Internets gibt uns da vielleicht Orientierung oder der Beginn des iPhones. Und über die letzten Jahrzehnte hinweg ist das ein Kampf um gesellschaftliche Deutungsvorheil auch diesbezüglich. Wer da diesbezüglich vorangeht, muss in erstmal staatliche Institutionen als klare Ziele setzen müssen, zu sagen, in diesem und diesem Jahr sind wir CO2-frei und in diesem und diesem Jahr davor sind wir klimaneutral. Wenn das erstmal definiert ist, dann folgt Innovationsprozesse anhand dieser gesellschaftlichen Vision. Ich vergleiche es immer mit der Mondlandung von Kennedy, der hat sich in den 60er Jahren hingestellt und gesagt, am Ende dieses Jahrzehnt sind wir am Mond und alle haben gesagt, das geht nicht, das geht technisch nicht, das geht auf Basis der Forschungsbudgets nicht, das kriegen wir institutionell nicht hin und das ist eine komplett abwegige Idee, weil es nicht einmal Nahrung gibt, die Astronauten essen können.

18:09 Aber erst mal die Vision formuliert, beginnt so etwas wie eine gesellschaftliche Kräfteanstrengung zu sagen, wir werden dieser Vision kollektiv unter den Bedingungen von Freiheit, unternehmerischer Entscheidung und eigener politischer Anteilnahme und Teilnahme, wir werden dieser Vision folgen. Und genau das ist, was wir brauchen. Wir brauchen diese gesellschaftliche Selbstverpflichtung. Nochmal, nicht unter den Bedingungen dessen des Vorsatzes und einer sagt, es sind alle Folgen, sondern unter den Bedingungen eines demokratischen Konsensus, der das sagt, In dem Jahr, genau hier, sind wir fertig mit dieser dritten industriellen Revolution und leben mittendrin in der vierten. Und zwar mit allem, was sie bedeutet.

18:47 Wenn da erstmal ein Tag definiert ist und da ein Ja steht, dann werden sich die Investitionen dorthin bewegen. Es gibt nichts, das so agil ist und so schnell entscheidet wie Finanzmärkte. Die verstehen die Botschaft. Wir leben in einem kybernetischen Zeitalter. Informationsprozesse funktionieren. Gerade agile Finanzmärkte wissen, wohin das steuert. Investitionen in Forschung und Entwicklung wird sich dahin bewegen und die Skalierung von Innovation wird sich dahin bewegen. Das ist ja eine gewisse Tragik. Einen Vielteil der Lösungen, die wir bräuchten, um der Klimakrise herzuwerden, haben wir ja bereits. Sie sind über das Stadium der Innovation hinaus. Sie sind über das Stadium der jungen Innovation hinaus.

19:25 Die Frage ist, wie wir jetzt diese Innovation zur Invention hinbekommen, sodass sie wirklich greifen. Und das ist eine Frage der Skalierung. Da bist du jetzt tief drin in der Technologiedebatte. Und da können wir davon lernen, wie hat es denn funktioniert, dass in den 80er Jahren irgendwelche Großrechner in Universitäten rumstanden und 15 Jahre später aber plötzlich ein PC in ihrem Zuhause. Wie geht so etwas wie Skalierung? Es geht ja nicht um technologische Entscheidungsprozesse, sondern auch um Managemententscheidungsprozesse. Wie funktioniert so etwas wie Verteilung von gewissen technologischen Lösungen? Unter welchen Systematiken wird die Investition in solche Lösungen interessant? Da haben wir genug auch historische und gesellschaftliche Erfahrungswerte, die uns eigentlich eine Leitlinie geben könnten, wie man sowas macht.

20:06 Die großen Dinge haben wir bereits. Wir haben einen abilen Markt, den müssen wir schützen. Wir haben die demokratischen Prozesse, die dafür entscheidend sind. Die Instrumente sind da, würde ich behaupten. Wir müssen sie nur zu Nutzen verstellen. Es ist eine Revolution, ohne dass du eine Revolution brauchst.

20:24 Ich finde, das klingt total in den Link. Natürlich kann das immer noch schief gehen auf dem Weg, klingt so, als hätten wir eine Chance. Ich finde eine große Frage, wir müssen gleich zum Ende kommen, aber eine Frage möchte ich noch stellen. Du hast gesagt, das Erste ist, im Prinzip muss der Gesetzgeber ein Ja dahin schreiben und sagen, das ist dann so, Punkt. Momentan bilde ich mir ein, ich habe eine ganze Reihe Freunde und Bekannte, die sehr pro dessen sind, worüber wir gerade gesprochen haben. Aber wenn ich so in die Tagesmedien gucke, dann wird das als Spinnerei und Verlust dargestellt. Ich meine, auch ein Donald Trump stellt sich hin und sagt, das ist alles irgendwie Unsinn. Wie kriegen wir es hin, dass wir da einen gesellschaftlichen Konsens schaffen, dass das eine notwendige Idee ist?

21:22 Ich meine, das mit der Mondlandung, Und ich finde, das ist ein gutes Vergleichsbeispiel. Und jetzt war ich in den 60ern nicht in den USA dabei, aber was ich so mitbekomme aus den Sachen, die man darüber liest, Kennedy hat das gesagt und dann war die ganze Gesellschaft geflasht und hat gesagt, na klar, den Russen zeigen wir das. Und momentan ist es so, dass die Politik irgendwie unentschlossen ist. die Forschung und die Wissenschaft sagt, Klimawandel ist real und wir müssen echt was tun. Technik sagt, wir wären dann soweit und die Gesellschaft sagt, naja, wir glauben nicht dran. Wie lösen wir den Konflikt?

22:03 Ich glaube, diesen Konflikt kannst du nicht lösen. A, ist es auch in Demokratien notwendig, eine irgende Minderheit zu haben und zu akzeptieren? Wie wird es ihm ergeben? Die Fragestellung ist, und ich habe lange damit auch argumentiert, aber irgendwann habe ich gesagt, wir können uns damit dann aufhalten, auch noch den Letzten zu überzeugen. Wir müssen echt an diesem Ding arbeiten und wir müssen es jetzt substanziell voranbringen und nicht den letzten überzeugen. Ich glaube, wir haben bereits diese gesellschaftlichen Mehrheiten, die uns eigentlich erlauben würden, an diesem Ding zu arbeiten. Die haben wir, die sind vorhanden. Sie sind auch in den Vereinigten Staaten von Amerika vorhanden. Ich habe jetzt vor kurzem eine Statistik gelesen von Q-Research, da sagen 74 Prozent der Amerikaner, der Klimawandel ist ein wirkliches Problem und wir müssen was tun.

22:42 Diesbezüglich ist es wichtig, eines zu verstehen. Der Klimawandel, jetzt sind wir im 21. Jahrhundert und wir haben heute über Technologie gesprochen, Wir gehen jetzt auch in ein Zeitalter hinein, wo noch nie jemand war. Da kommt jetzt alles neu und das sind doch die großen Treiber des 21. Jahrhunderts. Das ist die ökologische und die technologische Frage. Und eine davon wäre schon Aufgabe genug als Gesellschaft. Wir haben aber keine Wahl, jetzt kommen beide gleichzeitig. Und wir müssen es jetzt irgendwie verstehen, die Miteinander zu verbinden und das eine als Teil der Lösung für das Problem des anderen zu machen. Möglicherweise dann jetzt nämlich auch eine wirklich sinnvolle Entwicklung, die wir da beschreiben.

23:18 Also wir müssen Technologie nutzen, um Ökologie zu denken. Wenn wir doch immer so einen antiquierten ökologischen Begriff haben, zu sagen, wir müssen jetzt zurückhinter die industrielle Revolution, dann wird das auch nichts werden. Was wir entwickeln müssen, ist eine Idee oder eine Vorstellung von Gesellschaft, und zwar durch gemeinsame Debatte, die es wert ist, dafür zu kämpfen und die so etwas stabilisiert wie Mehrheiten in Gesellschaften selber, in demokratischen Gesellschaften, wo sie sagen, ja, das ist ein Projekt, das kann ich mir vorstellen, daran, dass wir in den nächsten zwei Jahrzehnten arbeiten. Das ist geglückt, das ist auch, wenn du in Deutschland denkst, in den 60er und 70er Jahren, damals mit dieser sozialdemokratischen Reformen geglückt, das ist möglich.

23:57 Aber hier geht es um Mehrheiten und hier geht es nicht darum, den Letzten zu überzeugen. Manche werden es nie verstehen und das sei ihnen auch vorbehalten, sie sollen das tun. Was wir sicherstellen müssen, sind demokratische Mehrheiten, um nicht den letzten auch noch für uns zu gewinnen. Wir sind ja nicht auf einer Missionarisierungsmission unterwegs, wie die katholische Kirche beispielsweise, sondern was wir tun, ist demokratische Mehrheitsbeschaffung auf Basis der Einsicht in wissenschaftlicher Fakten. Und jetzt noch vielleicht ein letztes diesbezüglich. Du hast es angemerkt, eine der großen Schwierigkeiten ist, die Größenordnung dieses Problems tatsächlich für uns zu begreifen, und zwar zu internalisieren.

24:32 Die Frage von 2 Grad Erwärmung ist etwas ganz anderes als die Frage beispielsweise zu 2% des Bruttoinlandsprodukts werden darauf erwandt, ein Militärgerät zu kaufen, was der NATO-Ziel wäre. Medien verstehen die zweite Frage durchaus zu verhandeln. Und 2 Grad und 2% hört sich zwar gleich an, sind aber ganz anders strukturierte Fragen. Das bedeutet auch, die Medien, die darüber nachdenken müssen, zu sagen, wie gehe ich mit Problemen um, die von einer ganz anderen Größenordnung sind als diejenigen, die unser Alltag sind. Es gab vor kurzem einen Bericht, da war die Top-Nachricht in den Medien beispielsweise hier in Österreich, wer denn in eine Übergangsregierung Vizekanzler wird, der war dann genau für 100 Tage und die zweite Nachricht war, oder die dritte Nachricht war der letzte Klimareport des Weltklimarats.

25:18 Wir haben da gewisse, da hast du vollkommen recht, von falschen Einschätzungen, nur der Punkt besteht darin, auch Medien haben mehr denn je eine gewisse operative Logik, der sie folgen werden müssen. Aber wie wir dieses Verständnis transportieren und wie wir herausfinden, dass das eine viel größer ist als das andere, das überlasse ich dann dem zivilen Geist der Bürger und der Bürgerinnen selbst. Das wird mittlerweile immer mehr begriffen. Und jetzt vielleicht ein Letztes. Wir haben heute gesprochen, wie eigentlich so Infrastruktur, Technologie und Fortschritt so etwas führen wie ein Bewusstseinswandel. Und ich glaube, Wir haben über die Nord-Züd-Problematik diskutiert und was Ökologie jetzt macht, Ökologie ist insofern ein ganz anderer Faktor, als anders als Militär oder Selbstwirtschaft, kennen sie wirklich keine Grenzen.

26:05 Die ökologische Frage hat so etwas wie ein Staatskonstrukt, kann sie einfach nicht mitdenken, das ist weg. Eine Landesgrenze macht überhaupt keinen Sinn, weil nicht einmal eine Kontinentalgrenze macht, jetzt sind wir eine Gesellschaft und jetzt sind wir eine Weltgesellschaft. Was immer wieder entsteht, und ich sehe das gerade bei dieser jungen Gesellschaft, bei Fridays of Future, ist dieses Bewusstsein zu haben, wer sind wir eigentlich als Spezies. Und nächstes Jahr, oder heuer, mittlerweile sind wir ja 2020, wird eine große Konferenz stattfinden in Kunming. Die Idee dieser Kunminger Konferenz ist, eine Art Abkommen zu schaffen, die sich auseinandersetzen wird mit dem Artenschutz. Wir verlieren so etwas, so eine Massivität an Biodiversität, wie wir es in den letzten 500 Millionen Jahren fünfmal in der Erdgeschichte erfahren haben.

26:46 Und diesmal ist der Treiber kein Asteroid, der auf dieser Welt einsteckt, sondern unsere Form von Gesellschaft, der Mensch. Wir werden diesbezüglich einfach ein Abkommen schließen in Kunming, das ist erwartet für Oktober. Und dann hast du die ökologische Debatte plötzlich auf zwei Beinern stehen. Klima und Biodiversität. Im Rahmen dieser komplett neu verfassten ökologischen Dimension und nochmal, der Artenverlust ist genauso groß oder mindestens genauso groß wie die Klimafrage. Im Rahmen dessen werden wir intensiv darüber nachdenken, wer wir eigentlich sind. Im Rahmen dieses evolutionären Prozesses, was unsere Aufgabe ist und wie wir nun tatsächlich die Wende hinbekommen in ökologischer, sozialer, kultureller, ökonomischer und politischer Hinsicht.

27:27 Wir werden das demokratisch diskutieren, um Technologie diesbezüglich als Instrument zu verstehen, diese Gesellschaft fundamental umzubauen.

27:39 Das klingt sehr strebenswert, sag ich mal.

27:43 Ja, notwendig. Das ist das Wunderbare. wir tun diesmal aus freien Dingern das Richtige.

27:51 Ja, das ist gut. Was ist denn deine größte persönliche Challenge, was das angeht? Was hast du dir vorgenommen, daran zu tun?

28:03 Das Wichtigste, gerade jetzt in meiner Funktion noch als Studiengangsleiter, ist zu sagen, was wir brauchen, ist, dass wir es überhaupt erstmal zusammen denken. Wir brauchen wieder eine Art, oder wieder, ich bin kein Romantizist, Nostalgie, vergiss, wenn das Deswegen versteicht das wieder, bitte. Was wir uns selber zu denken wagen sollten, ist die Idee, wie wir denken zu vielen Silos. Das ist Technologie und das ist Ökologie und das ist Ökonomie und das hier ist Staat. Was wir brauchen im 21. Jahrhundert, ist diese Form des vernetzten Denkens. Was im Rahmen von technologischer Infrastruktur ja bereits funktioniert, und zwar in Netzwerken, unterschiedliche Prozesseinheiten zu kopieren, müssen wir jetzt auch gesellschaftlich lernen.

28:46 In dem Sinne können wir von Technologie lernen. Als Vormann von Netzwerkarchitektur und Netzwerktechnologie gilt es jetzt auf Gesellschaft zu übertragen. Also, wie können wir diese Dinge miteinander holistisch in Verbindung setzen? Wie können wir Institutionen schaffen, die das Ganze zu verbinden verstehen? Und wie können wir Gesellschaft wieder als einen Prozess denken, der gemeinsam hin auf den Fortschritt wirkt?

29:09 Das ist eine spannende Frage. Kannst du Quellen, nicht nur dazu, sondern insgesamt, wir haben ja viele Themen angerissen über das Gespräch, kannst du Quellen nennen, die wir irgendwie verlinken können für alle, die zuhören?

29:27 Sehr gerne. Wer ein interessanter Denker diesbezüglich ist, ist der amerikaner Jeremy Rufkin, auch ein Berater der Europäischen Union in dieser Queen Economy. Den schenkt sich sehr, ein Professor an der Water School in der University of Pennsylvania. Wer sehr interessant ist in diesem Zusammenhang, auch wenn er einen ganz anderen Ansatz hat, ist Amin Asseh, ist ein alter Professor von mir in München, ist ein Soziologe, der gerade ein wunderbares Buch geschrieben hat, Muster, und sich eigentlich mit der Fragestellung beschäftigt, zu sagen, zuerst war Gesellschaft da in der Form, wie sie heute ist, und dann kam plötzlich Digitalisierung, weil es die beste Lösung war, die sich am leichtesten in diese Form von Gesellschaft implementiert hat.

30:05 Der hat einen ganz anderen Ansatz. Der sagt nicht zuerst mal Technologie und jetzt bauen wir Gesellschaft um, sondern von Anfang an gab es eine Gesellschaft jetzt in der Moderne, die einfach den Einsatz von Technologie enorm begünstigt hat. Das finde ich ein sehr interessantes Gedankenexperiment. Einfach weil wir ausdifferenziert gearbeitet haben, weil es Unternehmensstruktur gab, weil es einen Staat gab. Und als dann plötzlich die technologische Lösung ankam, war es genau die Lösung, die diese vorhandenen Institutionen für sich selbst zu nutzen verstanden haben. Also, da war zuerst das Problem und dann die Lösung. So das Ganze zu denken. Den finde ich diesbezüglich sehr gut. Und den ich wirklich sehr gut finde, weil er, wenn wir heute darüber gesprochen haben, dass wir Visionen brauchen, und dass wir eine Gesellschaft sind, die einfach auch deshalb auf ihre Gegenwart verharrt, weil ihnen ein Begriff von der Zukunft fehlt, er da einen ganz anderen Vorschlag hätte, wäre Rundter Brechmann, das ist ein Niederländer, der sich unter anderem beschäftigt mit den bedingungslosen Grundeinkommen, und er hat ein wunderbares Buch geschrieben, das sich da nennt, lass mich kurz überlegen, die Utopie für Realisten nennt sich das.

31:02 Und da geht an der Frage nach, wie wir eigentlich auch ökonomische, gesellschaftliche Prozesse umbauen können und wie wir demokratische Teilhabe anders organisieren können.

31:13 Das ist spannend. Also oft kenne ich da die Quellen, die genannt werden, aber die sind mir alle neu. Ich werde mir das auf jeden Fall auch persönlich alles angucken. Dann letzte Frage für jetzt und hier und heute. Gibt es jemanden, den du gerne als Gast für ein späteres Interview mal ausgefragt hören würdest?

31:34 Ja, das ist sogar ein Name, den ich gerade eben genannt habe. Wen ich wirklich als Diskussionspart empfehlen würde, wäre Amin Nassé, Soziologie-Professor in München, Systemtheoretiker und gerade ein fulminantes Buch über Digitalisierung und Gesellschaft geschrieben. eben unter der komplett neuen, aber sinnvollen Hypothese, wenn man es dort liest, zuerst war Gesellschaft in der Form, wie wir es jetzt haben, dann kam Technologie und dann haben wir plötzlich festgestellt, dass für die Form von Gesellschaft, die wir haben, Technologie eigentlich das ideale Instrument ist.

32:03 Ich werde mich bemühen, dass ich das möglichst zeitnah führen kann, das Gespräch. Super, dann ist das mal wieder ein sehr langes Interview geworden, aber ich finde, das hat einen völlig unverhofft extrem spannenden Verlauf genommen.

32:17 Ja, das sehe ich auch so.

32:18 Ganz vielen Dank für deine Zeit.

32:21 Ich danke. Ich habe es sehr genossen, muss ich gar nicht sagen.

32:25 Sehr super. Dann, das war die 68. Folge des Podcasts Wege der Digitalisierung. Ganz vielen Dank für deine Zeit. Ganz vielen Dank euch allen fürs Zuhören. Wie immer, teilt das Ganze gerne in euren Netzwerken, kommentiert es, schreibt mir E-Mails, bewertet uns bei iTunes, wenn es euch gefallen hat. Vielen Dank fürs Zuhören. und bis zum nächsten Mal.