Wie hängen Digitalisierung und Demokratie zusammen? – Aaron Sterniczky (E-Learning Group)

0:06 Hallo und herzlich willkommen zur 68. Folge des Podcasts Wege der Digitalisierung. Heute zur Abwechslung von wieder einem Skype-Interview. Ich rede mit Aaron Pernitzki. Er ist Studiengangsleiter für zwei MBA-Studiengänge, spricht mit mir aus Wien, arbeitet für die E-Learning Group und hat ganz spannende Sachen mir im Vorgespräch schon erzählt, auf wie wir jetzt alle eingehen werden. Aaron, vielen Dank für die Zeit, die du dir nimmst.

0:34 Hallo Nils, ich danke für die Zeit und für die Einladung, ich freue mich sehr.

0:37 Ja, stell dich doch nochmal in eigenen Worten vor. Was treibt dich um, was hast du mit Digitalisierung am Mut?

0:46 Sehr gerne. Also wie gesagt, mein Name ist Aaron, ich bin Studiengangsleiter für zwei unterschiedliche MBA-Programme. Der eine MBA beschäftigt sich thematisch mit der Fragestellung der digitalen Transformation und der zweite MBA beschäftigt sich mit der Fragestellung des digitalen Marketings und Data Management. Jetzt könnte man vermuten, dass ich eigentlich von einem technologischen Hintergrund komme, da ich die wissenschaftliche Leitung für solche Studienprogramme übernehme. Das ist aber nicht der Fall. Ich komme eigentlich aus einem sozialwissenschaftlichen Forschungsgebiet. Ich bin promovierter Politikwissenschaftler, habe aber damals promoviert über einen Denker, über einen deutschen Soziologen in München, der sich Alf Darmdorf nennt und der sich intensiv mit der Frage von Freiheit beschäftigt hat.

1:25 Mein Doktorvater war zufälligerweise ein Technikphilosoph und der ist damals zu mir gekommen und hat gemeint, die Themenstellungen, die sie eigentlich erforschen, im 21. Jahrhundert sind das praktisch technologische Fragestellungen. Und so verwunderlich damals war, als ich das zum ersten Mal so in der Form genannt habe, als ich dann die Literaturempfehlungen durchgearbeitet habe, die ich von meinem Doktorvater bekommen habe, ist mir klar geworden, dass das tatsächlich stimmt. Von dort aus ging es weiter. Mein nächster Schritt war von München aus nach Großbritannien. war dann eine Zeit lang in Augsfurt, sowohl im Beratungsgeschäft als auch dort universitätsaktiv. Aufgrund der politischen Umbrüche bin ich jetzt wieder nach Wien zurück, bin selber Österreicher.

2:02 Und dann die Chance genutzt, zusammen mit der E-Learning-Fug, bis du es bereits angedeutet hast, und zusammen mit der Fachhochschule des BIP Wiens diese neuartigen Studiengänge zu entwickeln, die eben der Fragestellung nachgeben, was eigentlich Ökonomie im 21. Jahrhundert ist und warum die Funktionslogiken mancher Märkte ganz anders sein werden, als wir sie bisher verstanden haben.

2:23 Da bin ich total gespannt. Gerade weil du sagst, Freiheit im 21. Jahrhundert ist eine technische Frage. Also wir, in früheren Interviews habe ich es ja schon ein bisschen ausgebreitet, wir selber haben ein Manifest verfasst, das Manifest für verantwortungsvolle Softwareentwicklung, weil wir der Meinung sind, Software ist heute in jedem Detailbereich unseres Lebens vorgedrungen und die Softwareentwickler haben eigentlich eine unvorstellbare Macht, wie sie eigentlich keine Berufsgruppe vorher je hatte. Und da braucht es ein bisschen Augenmaß, was wir mit dieser Welt so anrichten. Da bin ich ganz gespannt mit diesem eigenen Interesse an dem Thema, wie du jetzt Digitalisierung definieren würdest.

3:12 Was ist Digitalisierung aus deiner Brille heraus beschrieben?

3:18 Das Wichtigste, wenn man Digitalisierung auf den Begriff bringen möchte, ist der Versuchung zu widerstehen, dem Begriff auf den Begriff zu bringen. Lass es mich so sagen. Vielleicht ist das 21. Jahrhundert dadurch definiert, dass wir über manche Begriffe sie nicht dingfest machen können, sondern wir sie als Prozess verstehen müssen. Genau dasselbe ist mit der Digitalisierung. Das ist nun mal als prozesshaftes Wesen zu verstehen. In dem Sinne hat es keinen Abschluss und es hat keinen Status Quo, sondern es ist im andauernden Werden, kommt aber in der Form nie an. Das bedeutet jetzt für die Digitalisierung hat das natürlich zwei unterschiedliche Hintergründe, warum dem so ist. Das liegt im Wesen der Technologie selbst und die ist nie fertig.

4:01 Das sind unterschiedliche Interessen, die auf die Ausgestaltung von Technologie hineinwirken. Das sind ökonomische Interessen, das sind gesellschaftliche Interessen, das sind private, aber auch zivile Interessen zum einen. Und zum anderen ist das schlicht und einfach eine Frage der Finanzierbarkeit. Das ist auch einer der Grundsätze, die wir immer wieder in unserem MBA-Studiengang zu vermitteln bekommen, oder den wir weitergeben möchten, ist zu sagen, wenn Sie über digitale Transformation nachdenken, dann ist wahrscheinlich die Betonung gar nicht so sehr auf dem Digitalen, sondern auf der Transformation. Jetzt das Wort Transformation selber kommt aus dem Lateinischen und bedeutet etwas, das formiert ist, in einen anderen Zustand hineinzuführen.

4:36 Das bedeutet, es muss ja schon was da sein, damit ich etwas neu formieren kann. Wenn wir aber daran denken, dass es um diese Neuformation geht, dann ist das kein Prozess, den man beginnt, dann abschließt und damit ist es getan, sondern das ist jetzt ein Prozess des ewigen Werdens und des ewigen Schaffens. Genau dasselbe gilt in dieser Form auch für die Digitalisierung. Aber vielleicht, um diesbezüglich klar zu sein, in der Wissenschaft versuchen wir Digitalisierung insofern, oder den Begriff insofern harthaft zu werden, dass wir als Digitalisierung schlicht und einfach den Prozess verstehen, unterschiedliche Wissensaggregate in digitaler Form zu speichern, zu teilen und zu löschen. Jetzt ist das eine rein technologische Perspektive auf das Phänomen der Digitalisierung.

5:18 Interessant ist ja, was aus diesem eigentlich technologischen Prozess dann für gesellschaftliche, kulturelle, ökonomische, ökologische und soziale Umbrüche entstehen. Und das ist dann eigentlich die Fragestellung der digitalen Transformation.

5:32 Das ist total spannend. Also diese Definition, dass das im Prinzip ein Prozess des ewigen Schaffens ist, erklärt so ein bisschen dieses schwer greifbare Wesen. Also dass eigentlich seit vielen Jahren das Thema in jeder Tageszeitung alltäglich wieder auftaucht und trotzdem bis heute keiner weiß, was es eigentlich konkret heißt.

5:53 Genau, es ist nun mal was anderes, als wenn ich sage, das ist ein Bett, das ist ein Haus, das ist ein Hund. Digitalisierung ist etwas ganz anderes. Digitalisierung ist in ihrem Wesen einfach nicht materiell. Und es ist auch nie was Fertiges. Es wird auch in dieser Form nie fertig sein. Es ist ein Prozess, den wir eigentlich beobachten, man kann sagen, nun seit den 40er Jahren, des letzten Jahrhunderts, seit dem 50er Jahr mit der Eligma-Maschine. Und wir werden über das ganze 21. Jahrhundert hinweg verfolgen in all seinen facettenreichen Ausgestaltungen. Und in dem Sinne müssen wir als prozesshaftes Wesen denken oder sie, die Digitalisierung.

6:31 Spannender Blickwinkel, gefällt mir. Du hast gesagt, du hast die eine Konkretisierung genannt, die unterschiedlichen Wissensaggregate, wie wir speichern und transformieren und so weiter. Du hast aber auch gesagt, dass man es eigentlich viel weiter denken muss und auf Gesellschaft und so weiter auf die Prozesse gucken. Kannst du das noch ein bisschen ausformulieren, den zweiten Aspekt?

6:54 Sehr gerne, weil das ein entscheidender Punkt ist, auch in dem, woran wir arbeiten und woran wir mit unseren Studierenden arbeiten. Eine der größten Verfehlungen wäre eine Engführung der Digitalisierung auf die rein technologischen Komponenten. Wenn wir Digitalisierung nur als ein technologisches Phänomen verstehen, dann wären wir dem Wesen dieses Umbruchs praktisch nicht gerecht. Was sich hinter der Digitalisierung verbirgt, ist mehr als eine Rechenleistung. Und das ist jetzt etwas sehr Wesentliches für sowohl Ökonomen als auch Entscheidungsträger, Manager, politische Verantwortungsträger und Verantwortungsträgerinnen. Das ist für all diese zu erkennen. Auf Basis der Automatisierung unterschiedlicher Phänomene, unterschiedlicher Prozesse, sowohl in unserem Arbeitsumfeld als auch in unserem privaten Umfeld, entsteht so etwas wie eine neue Verfasstheit von Gesellschaft selbst.

7:45 Das hat etwas damit zu tun, klar, ein Manager oder eine Managerin, deren Aufgabe ist es ja nicht, irgendwelche Software zu implementieren, sondern deren Aufgabe ist es, diese Software strategisch einzusetzen und dann diesbezüglich auch passende Entscheidungen über Ressourcen im Unternehmen zu definieren, die dahin führen, dass dieser Software vorteilhaft gebraucht werden kann. Das ist das Wesentliche. Das gilt jetzt aber nicht nur für Manager und Managerinnen, was eine ganz andere Perspektive ist, als zu sagen, jeder Manager muss jetzt unbedingt ein Techniker oder Technikerin sein in diesem Zusammenhang. hier ist etwas ganz anderes gefordert und eine ganz andere Form von Mentalität und denken darüber, was denn eigentlich der Zweck eines Unternehmens ist, was Unternehmertum ist, was Markt ist, was Ökonomie ist, Produktionskreisläufe sind.

8:29 Dasselbe gilt aber auch in unserem Selbstbewusstsein als Bürger und Bürgerin einer demokratischen Republik, sei es Deutschland, sei es Österreich. Auch hier stellen sich natürlich nicht nur Fragestellungen, so bist du, auch wenn die essentiell sind, und gerade für deinen Bereich, Nils, die Fragestellung für diejenigen, die es programmieren, sondern für uns auch als Bürger, welche Form von Technologie wollen wir eigentlich? Und das sind all diese Phänomene und all diese Anforderungen, die auf Digitalisierung und auf Technologie hin einfließen und die die Gestaltung dieser Digitalisierung einfach so als solches bestimmen.

9:02 Ich finde dabei ganz spannend die Frage, wer hat denn heute eigentlich wie viel Gestaltungsmacht, sage ich mal. Also ich habe zum Beispiel schon vorletztes Jahr ein Interview geführt mit dem Geschäftsführer vom TÜV Nord. Und der hat gesagt, dass der TÜV im Prinzip Teile seiner Verantwortung gar nicht mehr wahrnehmen kann, weil die Gesetzgebung dem technischen Fortschritt gar nicht standhält. Das heißt, offensichtlich gab es mal in irgendeiner Vergangenheit einen Status Quo, wo sich technische Entwicklungen, was ja primär durch Unternehmen getrieben wird, mit Regulatorik und Gesetzgebung irgendwo die Waage gehalten haben, so gut man das gefunden haben kann, aber es gab irgendwo ein Gleichgewicht.

9:50 Und jetzt kippt das Ganze so, dass im Prinzip die technischen Entwicklungen, die aus den Unternehmen kommen, eigentlich die Politik und die Regulationsstufen vor sich ertreiben. Wie siehst du das?

10:09 Das ist ein essentielles Thema. Vor allem berührt es eine Fragestellung, die nicht unmittelbar über Technologie nachdenkt, sondern über Zeit nachdenkt. Der Punkt ist, demokratische Verfahrensweisen brauchen ihre Zeit. Und diese Zeit von demokratischen Verfahrensweisen ist oft nicht kompatibel mit der Zeit, die eigentlich technologischer Fortschritt für sich in Anspruch nimmt. Das ist nicht Simultaten. Technologischer Fortschritt passiert viel, viel schneller, als das demokratische Reflexion über technologischen Fortschritt passiert. Das sind Ungleichzeitigkeiten, die sich so in dieser Form auch nicht beheben lassen werden. Demokratie braucht Zeit und das braucht sie aus guten Gründen. Das bedeutet, womit wir werden umgelehrten müssen, ist mit unterschiedlichen Zeithorizonten in unserer Gesellschaft.

10:55 Wir werden weder die technologische Entwicklung dahin verlangsamen können, dass sie mit der demokratischen Entwicklung zusammenstinkt, noch, und das ist ein entscheidender Punkt, können wir die demokratischen Prozesse insofern besteunigen, dass sie mit der technologischen Entwicklung zusammenwirken, außer wir würden akzeptieren, dass wir manche demokratischen Verfahren aushebeln würden. Und dagegen spreche ich mich aber vital aus. Das bedeutet, womit wir umgelehrten müssen, ist nun mal diese Ungleichzeitigkeit. Das ist jetzt eine ganz neue Quadratur des Kreises, an der wir uns hier probieren, weil wir einfach diesbezüglich überhaupt kein gesellschaftliches Erfahrungswissen mitbringen aus der Vergangenheit.

11:28 Aber wir werden ja irgendwann eine Quadratur des Kreises finden, sind da auch dabei und wir lernen da immer mehr. Und du siehst, dass heute die Debatten über die künstliche Intelligenz und über die Zukunft der künstlichen Intelligenz lang nicht mit so einer Art fast naiven Furor geführt werden, damals die Debatte über soziale Medien, als wir am Anfang alle davon ausgingen, auch aus guten Gründen, dass soziale Medien die automatische Weiterentwicklung des demokratischen Raums werden im Rahmen von Internet an sich. Leute wissen jetzt viel mehr über die Gefahren, die hinter diesem System anlauern, über die ökonomischen Bedingungen, unter denen diese Systeme implementiert werden und dass sie einfach demokratische Herausforderungen an sich darstellen.

12:09 Es gibt ja diesen guten Punkt zu sagen, allein Technologie ist eine Angelegenheit des Marktes Und er wird das schon regeln, auf eine gewisse Art und Weise. Und wenn es der Markt nicht regelt, dann macht das Technologie auch für sich selbst. Da braucht es noch nicht einmal ein Markt. Aber heute verstehen wir immer mehr als demokratische Gesellschaften, dass es eigentlich ein Thema ist, über das wir intensiv werden nachdenken müssen. Und das ist bereits alles Teil des Fortschrittsprozesses. Also ich würde sagen, dass die Problematisierung, die wir gerade in den letzten Jahren erfahren haben, ist bereits Teil des Erkenntnisweges, dass wir schlauer wurden, als wir es noch vor 10, 20 Jahren waren.

12:40 Das finde ich einen ermutigenden Gedanken. Das habe ich so noch nie gesehen. Macht aber Sinn. Andersrum, wenn wir mal in die Vergangenheit gucken, also in vielen Gesprächen, die ich geführt habe, kommt im Prinzip als einer der roten Fäden raus, es wird alles immer schneller. Ich denke, das kann jeder, der hier zuhört, bestätigen. Das ist einfach unsere Gesellschaft gerade. Es ist aber auch so, dass an vielen Stellen gesagt wird, ja, das erscheint uns jetzt heute wie eine revolutionär neue Entwicklung, aber eigentlich in einer anderen Form gab es das auch schon. Also Videokonferenzsysteme gab es auch in den 80ern, die waren noch nicht so breit einsetzbar. Da gibt es ganz viele Beispiele. Zu dieser Frage, technologischer Fortschritt auf der einen Seite und die politische Herausforderung als Demokratie dem Stand zu halten.

13:40 Jetzt hast du gesagt, du hast Promovieren zu dem Thema. Von daher gehe ich davon aus, dass du ein bisschen geschichtliche Beispiele kennst. Hatten wir solche Probleme vielleicht auch schon in der Vergangenheit?

13:49 Ja, genau. Bei all diesen Umbrüchen, die oft mit der Technologie verknüpft sind, übersehen wir so oft, dass wir Teil eines historischen Prozesses sind, der lange vor der Digitalisierung an und für sich begonnen hat. Ich würde sagen, dass die Digitalisierung nichts anderes ist, als das nächste Glied in der Kette von modernen Entwicklungen. Und eigentlich ist die Digitalisierung, und es gibt ja diese Verknüpfung zwischen Digitalisierung, digitaler Transformation und dem Etikett vierter industrieller Revolution. Und das macht absolut Sinn. Zu sagen, was wir als Beschleunigungsprozess verstehen, ist nichts anderes als eigentlich ein permanenter Veränderungsprozess. Und mit diesem Veränderungsprozess, der es jetzt eigentlich hat mit der industriellen Revolution zu Beginn des 19. Jahrhunderts.

14:30 Bis dahin war Leben eigentlich sehr statisch. Ich gebe dir einen Wertmix. Wenn du im 13. Jahrhundert geboren wurdest in Italien, dann war das kaufkraftbereinigte Durchschnittseinkommen einer italienischen Familie zu diesem Zeitpunkt 1.300 Dollar. Wenn du im 18. Jahrhundert geboren wurdest in Italien und wenn was inzwischen alles passiert ist, da ist die Renaissance passiert, die Reformation passiert, da haben sich die italienischen Stadtstarten gegründet, Die doppelte Buchführung, das moderne Bankensystem, all das. Und es hat auch begonnen, ansatzweise die Einigung des Italien stattzufinden. All das ist politisch passiert. Aber wenn du das Einkommen einer Familie nimmst, dann ist es im 18. Jahrhundert genau gleich wie im 13. Jahrhundert und liegt bei 1.800 Dollar.

15:10 Und plötzlich aber fällt so etwas an wie ein kompletter Wohlstandsprozess, mit dem wir in die Moderne eintreten. In diesem Prozess ist die industrielle Revolution. Und was ist die industrielle Revolution? Die ist nichts anderes, als dass wir manuelle, also menschliche Arbeitskraft, von nun an auf Maschinen übertragen. Und das geht alles unter den Bedingungen dessen, dass sich diese Maschinen permanent a. intensivieren, b. besser werden und c. beschleunigen. Jetzt hast du vorher genannt Videokonferenz. Und Videokonferenz ist dafür ein gutes Beispiel, wenn wir sagen, wie kommen wir von Videokonferenz beispielsweise dann zu Hologramm-Telefonieren. Allein das ist schon ein massiver Sprung. Aber wenn du es zwei Jahrhunderte nur zurückdenkst, und zwei Jahrhunderte sind Menschlichkeit, Zivilisationsentwicklung eine kurze Zeit, Da kannst du sagen, es war ein enormer Prozess von der Entwicklung der modernen Post zur Entwicklung der modernen Druckadresse, zur Entwicklung des Mörser-Systems, zur Entwicklung der Telefonie, zur Entwicklung des Internets.

16:04 Und all diese Dinge tragen in sich die Beschleunigung von Informationen. Und diesen Prozess kannst du eigentlich unendlich fortdenken in der Entwicklung. Das ist, was uns auf die anfängliche Fragestellung zurückführt. Wenn du Digitalisierung als Prozess siehst, der Moderne, dann ist sie nichts anderes, heißt es ein weiterer Besteuerungsprozess von Tendenzen, die in der Moderne angelegt sind. Und trotzdem, vielleicht lasse ich das hier noch dazu fügen, ist das Interessante an dem Punkt, wo wir jetzt sind, dass diese Form von Digitalisierung etwas versteht, zu harmonisieren, was wir bisher nicht miteinander in Ausgleich bringen konnten. Und ich möchte dir ein Beispiel geben. Wenn du ein Produkt produzierst als ein klassischer Industriebetrieb, dann hattest du momentan nur die Möglichkeit, auf Basis der Systematik deiner Produktionsabläufe, immer wieder das gleiche Produkt zu produzieren und du konntest es halt leicht variieren, sei es ein Schuh, sei es ein Möbelstück, was auch immer.

16:53 Wenn du eine Einzelanfertigung haben wolltest, dann musstest du es mehr oder weniger handwerklich herstellen. In Form von Faktoren. Das waren die einzigen beiden Möglichkeiten, die du dich hattest, im Rahmen von strategischen und unternehmerischen Entscheidungen. Entweder Einzelanfertigung oder industrielle Produktion. Auf Basis jetzt aber der Flexibilisierung unserer Produktionsabläufe im Rahmen zum Beispiel des Internet der Dinge, führen wir jetzt zusammen, die Fertigung von durch industrielle Produktionsabläufe. Das bedeutet, der Output, der da hinten raus entsteht, ist um ein vielfaches varianter, um ein vielfaches umfangreicher als all das, was wir bisher getan haben. Im Wesen aber geht es hier darum, um diese Idee von Beschleunigung.

17:34 Und du kannst es mit Datenverarbeitung, mit Kommunikationstechnologien durchspielen und du kannst es aber genauso auch mit Mobilität durchspielen. Es ist ein langer Weg vom Schiff zum Zug, zum Auto, zum Flieger, zu dem, was jetzt kommt.

17:52 Das ist spannend, ja. Also, vor dem Kontext betrachtet machen ein paar Megatrends wie ich sag mal additive Fertigung oder so sind noch ein ganz anderes Bild.

18:08 Richtig. Das ist der Durchbruch. Da finden jetzt wirklich Umbrüche statt, weil hier findet ein Paradigmenwechsel statt. Überlege folgendes. Die ganze Ökonomie und die ganze Betriebswirtschaft geht von folgendem Modell aus. Jedes Produkt, das ich produziere, hat eine gewisse Art von Produktlebenszyklus. Also ich komme in eine Produktidee mit einer Innovation. Wenn ich das als Markttreff erachte, dann beginnt damit die Marketing. Ich komme in eine Wachstumsphase, dann wird dieser Markt als Ganzes abgeschöpft. Dann komme ich in eine Sättigungsphase und dann läuft das Produkt irgendwann aus. Das ist diese Art von Produktlebenszyklus. und jedes einzelne Produkt sagt, die Ökonomie durchläuft diesen Produktlebenszyklus.

18:47 Das stimmt, das stimmt aber nur unter der Bedingung dessen, dass ich eigentlich ein Produkt herstelle, das nicht ganz den Bedürfnissen der Kunden und der Konsumentinnen entspricht. Und nur unter den Bedürfnissen dessen, dass ich so etwas wie einen generalisierten Markt habe, wo ich viele habe, die alle das selbe Produkt wollen. Wenn du jetzt an additive Fertigung denkst, dann hat das etwas ganz anderes. Und damit stößt du dieses ganze Konzept von einem Produktlebenszyklus vom Kopf auf die Beine, als du sagst, Jeder Kunde weiß von nun an exakt, welches Produkt er will. Und ich kann ihm das additiv im Rahmen von industriellen Fertigungsprozessen herstellen. Das ist schon viel günstiger ein Preis, als das möglich gewesen wäre, als wenn ich manuelle Arbeit dafür gebraucht hätte.

19:28 Aber ich habe genau das Produkt eigentlich erzeugt, das gewünscht wird und damit das Bedürfnis befriedigt und Ende der Debatte.

19:37 Spannend. Die Implikation kann ich mir gerade noch nicht ganz vorstellen. Das wird mich, glaube ich, heute Abend auch im Moment beschäftigen. Aber ja, im Prinzip krass, was das bedeutet.

19:49 Wenn du es visualisierst, stell dir einfach vor, du bist jemand, der steht in einer Fabrik und aus dieser Fabrik kommen nicht 100 Mal dieselben Paar Schuhe raus, sondern 70 Mal mehr oder weniger genau das Paar Schuhe, das diese 70 Personen möchten, die eigentlich auf der Suche nach einem Laufschuh sind. Und dieser Schuh ist in dieser Form so solide und so gut produziert, dass du damit das Kundenbedürfnis für deinen Laufschuh auf die Zukunft hinweg gedeckt hast für die eine Person. Damit hast du eine komplett andere Marketingstrategie und einen komplett anderen Markt entwickelt, als es bisher der Fall war.

20:27 Ja, spannend. Doch, da hängen tatsächlich ein paar Punkte dran. Ich habe eine Frage, also einen Schritt zurückgetreten dazu. Jetzt hast du bei der industriellen Revolution angesetzt im Prinzip. Ich habe vor einer ganzen Weile, ich würde sagen, so ein Jahr ist das her, mit Lisa Rosa ein Interview geführt. Die ist verantwortlich für die Lehrerfortbildung. Und die hat dieses Thema, also im Bundesland Hamburg, die hat das Thema Digitalisierung noch eine Spur weiter gedacht und hat gesagt, wir verändern gerade unser Leitmedium. Also diese unterschiedlichen industriellen Revolutionen, da gibt es ja auch diverse Bücher darüber, die schon so im Mainstream angekommen sind. Das mit dem Leitmedium fand ich einen interessanten Gedanken, weil sie gesagt hat, auch diesen Wechsel hatten wir in der Vergangenheit.

21:26 Das erste Mal, als wir die Sprache erfunden haben. Das zweite Mal, als wir die Schrift erfunden haben. das dritte Mal, als wir den Buchdruck, also reproduzierbares Schreiben, erfunden haben. Ob jetzt Fernsehen und Radio ein Leitmedienwechsel waren, war sie sich nicht einig. Aber dass das Internet ein neues Leitmedium gegenüber dem gedruckten Wort darstellt, da hat sie gesagt, das ist auf jeden Fall ein Umbruch, den wir gerade erleben.

22:04 Ich würde da vielleicht zweierlei dazu ergänzen, wer ihr Gedanke ist, wundervoll. Lass mich zweierlei dazu ergänzen. Das Interessante, und das war ja das große Versprecher am Anfang, als wir mit den Dingen begonnen haben, wie den Abenteuer des Internets, war zu sagen, wir kommen eigentlich aus einer Struktur der Kommunikation und mit dem Buchdruck hat das spätestens angefangen, wahrscheinlich schon mit der Schrift. Denn Schreiben war ja über Jahrhunderte weg eigentlich einer gewissen Kaste in Gesellschaften vorbehalten. Vergiss nicht, dass die allgemeine Schulbildung und die Alphabetisierung faktisch aus dem 20. Jahrhundert betrifft. Auch das war ja Herrschaftswissenschreiben in dieser Form.

22:40 Und die Informationen, die im Rahmen von Schreiben verfügbar waren, waren ja nur den wenigsten in einer Gesellschaft über die ganzen Jahrhunderte hinweg zugänglich. Das bieten wir ja auch als Gesellschaft momentan eine Ausnahme. Aber der Punkt besteht darin, all diese Formen der Kommunikation jetzt abseits von Sprache, Aber wenn wir über Schrift sprechen, wenn wir über Buch sprechen, wenn wir über die moderne Massenmedien des 20. Jahrhunderts sprechen, waren immer eine monodirektionale Kommunikationsart und Weise. Das bedeutet, einer hat die Nachrichten gelesen, einer hat in den Radio hineingesprochen, einer hat ein Buch geschrieben und einer hat das verschriftlich und der andere hat es gelesen oder die andere.

23:15 Das war ein bisschen der Fall. Der Durchbruch in der digitalen Transformation, in der digitalen Kommunikation war ja plötzlich, dass wir Netzwerke bauen, wo alle miteinander kommunizieren können plötzlich. Und das war etwas vollkommen anderes. Und damit war ja dieses Versprechen von demokratischer Verfasstheit von Gesellschaften so intensiv verbunden, zu sagen, jeder kann sich jetzt an dem Diskurs beteiligen, weil er nicht nur Empfänger von Nachricht ist, sondern eben im gleichen Maßen auch immer Sender bzw. Senderin von Nachricht werden kann. Und das war dieser große zivilisatorische Umbruch, der dahinter steht.

23:45 So, an dieser Stelle unterbrechen wir dieses Interview. Es geht in zwei Wochen weiter mit der zweiten Folge. Als ich dieses Gespräch angefangen habe zu führen, muss ich gestehen, war mir nicht bewusst, wie tiefgreifend das wird, was für beeindruckend spannende Sachen wir besprechen würden, was ich wieder lernen würde und was alles schon an Positiven passiert ist in diesem ganzen Zuge Digitalisierung und Demokratieentwicklung. Wir haben ja eben schon angerissen den Begriff der industriellen Revolution. Dieses Gespräch geht noch genauso lange weiter, wie wir es jetzt schon geführt haben. Wie gesagt, in zwei Wochen, die zweite Hälfte. Und aus dem Begriff der industriellen Revolution kommen wir spannenderweise noch auf das Thema Ökonomie, Ökologie, wirtschaftlicher und wissenschaftlicher Fortschritt.

24:41 Und wie man das alles vereinen kann. Und ja, an dieser Stelle kann ich mich erstmal nur bedanken fürs Zuhören. Schon mal an dieser Stelle für die erste Hälfte des tollen Gesprächs. Und ich kann euch allen versprechen, die zweite Hälfte geht mindestens genauso spannend weiter. Ich hoffe, dass ihr in zwei Wochen alle wieder dabei seid. Bis dahin, schreibt gerne schon Kommentare, schreibt, wenn ihr Fragen habt. Bewertet uns bei iTunes, wenn es euch gefallen hat. Und ja, wir hören uns in zwei Wochen wieder. Musik Musik