Wie verändert Digitalisierung unser Lernen und unser Denken? (Teil 2/2)

0:06 Hallo und herzlich willkommen zur 49. Episode des Podcasts Wege der Digitalisierung. Wie schon letztes Mal angekündigt, ist dies die zweite Hälfte des Interviews mit Lisa Rosa. Das Ganze war so spannend, dass es am Ende ein bisschen länger gedauert hat, als die halbe Stunde, die wir uns vorgenommen haben anzumpeilen. Von daher heute die zweite Hälfte des Gesprächs. Viel Spaß und auf geht's.

0:31 Ich mache es mal an einer Sache so. In der Zeit, als die Schrift erfunden wurde, da hat es vollkommen ausgereicht, wenn Leute schreiben und lesen konnten, die bestimmte Funktionen für die Gesellschaft auszuführen hatten. Also die Schreiber im alten Ägypten. Das waren keine intellektuellen im heutigen Sinne, sondern die haben bestimmte ökonomische Funktionen gehabt. Die mussten nämlich aufschreiben, wie viel Weizen wurde hier verbraucht, wie viele Steine haben wir hier. Also im Prinzip die Erfindung der Buchhaltung. Und die Buchhalter haben geschrieben, nicht die Herrschenden. Der Pharao musste nicht lesen und schreiben können, aber seine Buchhalter, mit denen er die Pyramiden gebaut hat. Ich mache es ja mal ganz platt. Und wir sind ja im Mittelalter wieder auf dieser Stufe gelandet und haben uns den Feudalismus genau auch so vorzustellen.

1:34 99 Prozent der Menschen im Feudalismus, also vor der Industriekultur, waren Analphabeten in unserem Sinne. Aber jetzt haben wieder nicht die Könige und Herrschenden schreiben und lesen können, sondern die Mönche. Also die, die für Ideologie zuständig waren. Die, die dafür zuständig waren, das System zu verkaufen und die Herrschaft abzusichern. Und für die Industriekultur war jetzt plötzlich nötig, dass alle lesen und schreiben lernen. Inzwischen gab es aber schon den Buchdruck. Also wir sind eigentlich schon eine Stufe weiter, nämlich auf der Ebene des Buchdrucks, des standardisierten Buchdrucks. Lesen und Schreiben gibt es schon lange, aber jetzt braucht man plötzlich, dass alle lesen und schreiben können, damit man diese standardisierten Arbeitsabläufe in der Fabrik kulturell transportieren kann.

2:31 Also das war nötig, dass die Leute, die da gearbeitet haben, nicht ständig einen Aufseher brauchten, der ihnen sagt, jetzt musst du das tun, jetzt musst du das tun, jetzt musst du das tun, sondern dass sie das lernen konnten, dass sie auch Anweisungen lesen konnten, die man als Zettel irgendwo hinhängen konnte.

2:50 Bitte nicht auf den Boden spucken oder was auch immer.

2:54 Und das ist ja in unglaublicher Geschwindigkeit auch gemacht worden. Die Alphabetisierung von vorher mindestens 98, 99 Prozent nicht lesen und schreiben könnten Menschen in einer Generation, ja sagen wir zwei Generationen, auf eine fast durchgehende Alphabetisierung. Das ist die Erfindung der Institution Schule. Das hat die Schule geleistet. Die allgemeinbildende Pflichtschule gibt es auch genau aus diesem Grund, in diesem Zusammenhang. Da wurden die Kinder von den Feldern ihrer Eltern geholt und gesagt, du darfst zwar in den Sommerferien, deswegen haben wir sie nämlich, an der Ernte helfen bei deinen Eltern, aber den Rest der Zeit musst du bei uns in die Schule gehen, weil möglicherweise, wenn du erwachsen bist, kannst du gar nicht den Bauernhof deines Vaters fortführen, sondern du musst in die Stadt gehen und da in der Fabrik arbeiten.

3:47 Das ist der Zusammenhang. Und genau so einen Zusammenhang haben wir jetzt wieder. Nur eben natürlich auf einer kulturell völlig anderen Ausgangsposition und auch kulturell völlig anderen Stufe. Und das Lernen wird auch jedes Mal institutionell anders. Und durch die Erfindung des Internet ist das Lernen was komplett anderes geworden, weil Informationen für alle zugänglich sind. Ich unterscheide zwischen Informationen und Wissen. Das tut man auch erst seit der Computerzeit, hat man vorher nicht. also das ist ja eine Entdeckung der Informatik, dass man einen völlig neuen Wissensbegriff inzwischen hat. Wir unterscheiden zwischen Daten, die werden mit Bedeutung versehen, dann werden daraus entstehen überhaupt als Informationen.

4:46 Und die kann man kommunizieren. Informationen kann man speichern, kann man kommunizieren. Das ist das, was wir im Internet finden. Aber Wissen ist jetzt wieder was anderes. Wissen ist plötzlich was, wo die gescheiten Informatiker jedenfalls sagen, das ist das, was das einzelne psychische System, der einzelne Mensch aus den Informationen für sich mit persönlicher Bedeutung herstellt. Das ist die Entwicklung des Konstruktivismus. Jeder Mensch bildet sein eigenes Wissen selbst. Natürlich nicht out of the blue, aber aus den Informationen, die ihm zugespielt werden oder die er als relevante Informationen aus den Umwelten rauspickt. Und dazu braucht es, damit er das so kann, wie er das für sich braucht, um sein eigenes System unter den Bedingungen seiner Umwelt zu erhalten, aber auch natürlich, um einen sinnvollen Beitrag zur Erhaltung der Gesellschaft zu leisten, braucht er vollkommen andere Fähigkeiten, als die früher nötig waren.

5:55 Dann habe ich dazu eine ganz anschaulich konkrete Frage. Es wird ja an vielen Stellen gesagt, alle Leute müssen heute programmieren lernen. Also ist Programmieren dann genauso eine der Grundfertigkeiten, so wie man früher lesen und schreiben lernen musste?

6:11 Ja, das halte ich für falsch.

6:14 Und was wären so konkrete?

6:15 Das ist auf der Tool-Ebene und auf der technischen Ebene. Ich sage es ganz einfach, kritisch denken. Wenn ich gesagt habe, zur Ermöglichung der Industriekultur, ko-evaluationär mit der Entwicklung der Industriekultur war nötig, allen Leuten Lesen und Schreiben beizubringen. Dabei hat es eine Elite gegeben, die gleichzeitig intellektuell war, oder sagen wir akademisch oder wie auch immer wir das nennen möchten, die haben darüber hinaus mehr gekonnt als nur Lesen und Schreiben. Die haben auch das Denken weiterentwickelt, Theorien erfunden, Ideologie gebildet und so. Und die normalen Leute, die lesen und schreiben konnten, die haben das alles nur auf einer ganz niederen Stufe natürlich zur Kenntnis genommen, aber haben nicht selber davon was produziert.

7:05 Wir nennen das kritisches Denken. Also jemand, der wissenschaftlich denkt und arbeitet und produziert, sogar vielleicht publiziert, sagen wir ein Akademiker oder ein Intellektueller dazu, das ist eine Elite gewesen. Und ich behaupte, dass in der Gesellschaft auf dem Weg, zu der wir sind, dass da genau diese Stufe wieder gemacht werden muss, dass aus dem, was die vorige Elite konnte, eine Massenfähigkeit werden muss. Also ganz analog zu dem Prozess, dass aus der Elite, die schreiben konnte, plötzlich ein Massenprozess wurde zur Ermöglichung der Industriegesellschaft, brauchen wir, dass die Massen, ich sag mal, kritisch denken lernen und kritisch denken können im Sinne der Wissenschaftlichkeit des Denkens, um die nächste Gesellschaft zu ermöglichen.

8:04 Wie auch immer wir sie nennen werden, wenn sie denn da ist. Wir leben ja in einem Übergang dahin. Da sagt natürlich jeder zu mir, du hast nicht mehr alle Tassen im Schrank, das kann doch nicht jeder Akademiker werden. Das ist nicht geknüpft an Berufe. Egal ob ich Müllmann bin oder Professor oder Geschäftsmann oder was auch immer, ich muss kritisch denken können, weil ich jetzt alleine für meine eigenen Filtersysteme verantwortlich bin. Ich meine, diese Geschichten mit Fake News und dass die Leute alle zur AfD rennen und dass sie sich alles Mögliche im Netz erzählen lassen, an der Nase rumführen, ob das Algorithmen für sie tun oder Menschen, ist dabei überhaupt nicht wichtig. Diese Fremdfilter-Geschichte, dass mir jemand anders die Sachen, und ich merke es gar nicht, das ist ja die Situation aus der Zeit davor. Erst hat die Kirche uns gesagt, was wir denken sollen. Das war unsere Autorität und unser Filter, das haben wir in der Moderne abgeschafft.

9:14 Also es gibt ja immer dann immer weniger Leute, die diese alten Autoritäten überhaupt noch akzeptieren. Dann waren es die Experten. Also in der Industriekultur sind es die Experten. Am Ende jedenfalls in unserer Phase natürlich auch diejenigen, die die Herrschaft über die Medien haben, also über die Massenmedien. Wer in der AED oder im ZDF das Programm sagen hat, Programmdirektor ist, der wählt aus, was eine Nachricht ist und was nicht. Diese Filtersysteme funktionieren ja alle nicht mehr, weil jeder eben über die neuen Massenmedien, nämlich das Internet, sich selber aussuchen kann, ungefiltert. Beziehungsweise jetzt treten plötzlich neue Filter auf, die man nicht durchschauen kann, die man auch nicht persönlich zuordnen kann, weil es ist nicht Herr Zuckerberg, der mir meine Nachrichten auswählt, sondern es ist der Algorithmus, mit dem das arbeitet und den ich selbst befüttere mit meinen Verhaltensweisen.

10:25 Es wird also immer komplexer. Das heißt, um wieder auf Loma zurückzukommen, ich muss mich selber mit meiner Intellektualität viel ausgebuffter, also komplexer machen, um damit umgehen zu können. Und das kann nur heißen, dass jeder geradeaus denken lernen muss, weil es niemand anders für ihn tut. Wenn ich nicht selber geradeaus denken kann, also ich sage mal zu kritischem Denken geradeaus denken, sage ich nochmal gleich was zu, wenn ich es nicht selber für mich tue, dann tut es jemand anders für mich und möglicherweise mit negativen Folgen für mich, weil der verfolgt damit seine eigene Agenda und tut das nicht im positiven Sinne für mich. Und kritisches Denken wird mal ganz oft so gesehen, das ist ein Übersetzungsfehler, glaube ich, aus dem Englischen.

11:20 Critical Thinking heißt im Amerikanischen und Englischen nicht etwas kritisieren um da etwas suspicious kritisch zu beäugen und zu sagen, ich bezweifle das, das kann auch die AfD, die kann einfach zu allem sagen, glauben wir nicht. Das ist nicht gemeint. Sondern critical thinking heißt eigentlich das, was wir in der deutschen Tradition argumentatives Denken nennen. Nämlich das wissenschaftliche Denken, was sagt, ein Gedankengang ist dann plausibel. Ob er wahr ist, ist nochmal eine andere Sache, aber ist zumindest plausibel möglich, wenn ich eine Kohärenz feststellen kann zwischen den Schlussfolgerungen und den Argumenten, die auf Beweisen oder Belegen funktionieren müssen und den a priori, die offengelegt werden müssen, also was für Voraussetzungen, unter welchen Voraussetzungen ist das und das und was kommt da hinten raus und so weiter.

12:25 Also das, was auch mit der formalen Logik bisher zu tun gehabt hat. Und jetzt kommt noch was dazu. Mit der formalen, einfachen Kausalitätslogik kommen wir in der Komplexitätsstufe, in der wir im Moment stecken, auch nicht mehr weiter, sondern wir müssen eine komplexe Logik haben. Gott sei Dank müssen wir die nicht erfinden, denn die gibt es schon. Und die Systemtheorie arbeitet mit dieser komplexen Logik. Das bedeutet, dass man auch Paradoxien, also Widersprüche, die in der Realität ja auftreten, zur Kenntnis nehmen kann, was die formale Logik ja ausschließt. Also die formale Logik negiert ja die Widersprüche und sagt, die dürfen nicht sein, also muss man sie rausdefinieren. Deswegen kommt man mit der formalen Logik, also mit nur rein mathematischem Denken kann man die Realität nicht leben.

13:18 Die ist von der Paradoxie. Und mit der umzugehen, braucht man eine komplexe Logik. Die Systemtheorie liefert so eine, das ist eine Komplexitätstheorie, aber es gibt noch eine ältere, die nennt sich Dialektischer Materialismus. Manche kennen ihn unter Marxismus. Und da findet man in der Marxischen Dialektik eine Menge, wo man sagt, wow, das kann ich mir systemtheoretisch übersetzen. Das dient eigentlich mit demselben Stoff, nur dass es ein anderes Theoriegebäude hat, um damit umzugehen. Aber da geht es auch um Handeln von Widersprüchen, von Paradoxiden. Ich glaube schon, dass man ein Stück weit das als neue Denkstufe auch in der Masse haben muss. Das heißt, dass das Komplexitätsdenken als höhere Form der Logik, als komplexe Logik, die ja die alte formale Logik nicht aus den Angeln hebt, sondern wie der Einstein den Newton aufhebt.

14:32 Unter bestimmten Bedingungen gelten halt die Fallengesetze, nämlich auf der Erde, aber im Weltraum nicht. So ist das eine komplexere Stufe, eine höhere, die die alten Stufen natürlich alle in sich aufhebt. Also ich habe jetzt schon wieder so kompliziert gesprochen, dass ich weiß, dass normalerweise meine Kollegen mich auch gar nicht verstehen.

14:56 Ich habe dazu direkt eine, ich habe dazu zwei, drei Gedanken, aber ich glaube, die würden uns noch weiter weg von dem eigentlichen Begriff. Ich frage mich gerade, ob das nicht genau so eins dieser möglichen Probleme ist. Ich meine, große Teile gerade unserer Wirtschaft basieren eigentlich darauf, dass viele Leute nicht kritisch denken können. Also ich bin ein großer Freund von kritischem Denken und ich arbeite gerne mit Leuten, die das auch können, aber ich weiß, dass es Jobs gibt, da wird das eher nicht gewünscht. Wenn wir jetzt aber alle Leute dahin führen, dass sie kritisch denken, dann wird das zu Verwerfungen führen. Ich gehe davon aus, dass das genau einer der spannenden Lernbereiche für uns als Gesellschaft, ich habe es jetzt gesagt, ich weiß nicht, sein wird.

15:44 Ich kann es Ihnen nie wieder sagen, Aber das gleichzeitig zu hinterfragen und zu stutzen, das habe ich da gesagt.

15:50 Aber ich denke, die spannende Frage ist ja, also Sie haben eben gesagt, wir haben innerhalb von ein bis zwei Generationen 99 Prozent der Menschen alphabetisiert. Jetzt ist ja die Schule als Institution, wie sie ist. Die wurde damals ja quasi in dieser Skalierung erst mal geschaffen. Wenn wir jetzt im Prinzip, wenn wir mal unterstellen, dass wir die Schulbildung nutzen können, um dieses kritische Denken in die Masse zu bringen, müssen wir erst mal die Schulbildung verändern, damit das überhaupt funktioniert, wenn diese Annahme stimmt. Oder kann das überhaupt funktionieren mit der Schule, wie sie heute ist?

16:33 Also die Vorstellung, dass man erst das macht und dann passiert das und das, ist ja genau diese alte Denke. So hat gesellschaftliche Entwicklung natürlich noch nie stattgefunden, sondern es ist immer eine Sache von Co-Evolution. Also dass sich verschiedene Ebenen gemeinsam entwickeln, indem sie sich interdependent miteinander gemeinsam weiterentwickeln. Und deswegen ist es so schwierig, wenn man sich das so gleich von Anfang an in der zeitlichen Abfolge vorstellt. Natürlich denkt jeder an Lehrerbildung und sagt, wenn die Lehrer das nicht können, dann können die das ja auch den Schülern nicht beibringen. Ja, ich kann nicht jemandem Schwimmen beibringen, wenn ich selber nicht kann. Aber was ich machen kann, und das ist das Neue, das ist dann sozusagen das emergente Neue, was das Alte in sich aufhebt.

17:38 Ich sage, wieso muss denn da eigentlich immer einer sein, der den anderen was beibringt? Vielleicht geht ja Lernen unter diesen Bedingungen nur noch so, dass die gemeinsam was lernen. Also, dass der Lehrer zusammen mit seinen Schülern den nächsten Unbekannten Urwald erkundet. Und das Einzige, was er voraus hat vor den Schülern, ist nicht die Kenntnis des Gegenstands, also des Stoffs, wie man da so sagt, sondern dass er weiß, wie man lernt. Also dass er die Machete in der Hand hat, die den Urwald lichtet und die Lianen aus dem Weg räumt und sagt, Leute, wir gucken mal, ob hier ein Weg ist, aber ich bin nicht sicher. Und dass er den, also es ist wie eine Expedition, eine gemeinsame, und dass er den Expeditionsteilnehmern, die er anleitet, beibringt, wie sie ihre Macheten benutzen und wie sie und so weiter.

18:44 Also dass er ihnen zeigt, welche Wege es gibt und wie man die Wege sinnvoll benutzen kann. Also das wäre Methodology. Beizubringen, wie man lernt. Das ist schon in der alten Gesellschaft gefordert worden. Ich glaube, das ist aus den 70er Jahren diese Vorstellung, wir müssen lernen, lernen beibringen. Aber es hat nie stattgefunden. Es hat immer auf der Ebene stattgefunden, dass klar, dass wenn man einen Gegenstand lernt, dass man dabei auch gleichzeitig implizit lernt, wie man den lernt. Aber man lernt ihn nicht explizit zu lernen. Also man lernt das, wie man es lernt, nicht explizit. Und dabei ist die Schule stecken geblieben. Dann hat es eine Zeit lang sogar in den Nullerjahren gegeben, oh, wir müssen wieder Lernen beibringen.

19:37 Ah, das kommt immer wieder eine ganz neue Idee. Das ist ja schon über 100 Jahre alt. Das ist natürlich auch gleich sogar noch älter als der Godoy, oder wie der heißt, der das thematisiert hat. Es wird immer wieder neu erfunden. Und die Frage ist, warum kann es nicht umgesetzt werden? Und jetzt kommt wieder Luhmann. Es kann nicht umgesetzt werden, weil die Strukturen der Institutionen, die zu dem Zwecke der Alphabetisierung erfunden worden ist und nicht zum Zwecke kritisch denken zu lernen, es sei denn, es ist eine bestimmte, also ein Elitegymnasium, das für die 6,9 Prozent in meiner Generation noch, Abiturienten da war. Da wurde tatsächlich die Elite für die Gesellschaft reproduziert. Da wurde eine Art von kritischem Denken auf der Stufe, auf der sie es konnten, gemacht.

20:33 Das heißt, man kann es an alle weitergeben, weil es nicht abhängig von den Genen ist und weil es jeder lernen kann, aber es hat Voraussetzungen. Und die Voraussetzungen liegen in einer bestimmten Struktur. in einer bestimmten Art und Weise, wie viele, vor allen Dingen weiß man heute, dass es vor allen Dingen mit dem Schlüssel der Betreuung zu tun hat. Also wenn ich Massen von Kindern in einer Klasse sitzen habe und habe nur einen Lehrer und da sitzen 30 bis 50 Kinder, dann müssen die alle im Gleichstrich lernen. Und dann können sie auch nur lernen, etwas nachzuvollziehen, was ich ihnen vorerzähle. Dann kann ich nämlich nur einen Vortrag halten. Wenn ich aber face-to-face sitze, deswegen haben schon immer die reichen, bürgerlichen, akademischen, bürgerlichen gerne Hauslehrer gehabt für ihre eigenen Kinder, weil der Betreuungsschlüssel, ja, die wussten, was sie machen.

21:36 und genau so muss man es heute eigentlich auch machen. Also je besser der Betreuungsschlüssel ist, desto besser ist die Universität. Da können Sie ganz schnell nachgucken. Die weltbesten 100 Universitäten, der Betreuungsschlüssel ist unter 1 zu 20. Unsere beste Universität, die LMU, hat glaube ich 1 zu 40. Aber die normalen Universitäten auch hier in Hamburg, die keine besonderen Exzellenz und was haben und auch nicht genug Geld kriegen und sich selber vor allen Dingen mit Drittmitteln um ihr eigenes Geld kümmern müssen und deswegen gar nicht so viel Lehre und Studium und Forschung selber wirklich machen können, die haben zum Teil Betreuungsschlüssel von einer dreistelligen Zahl. Und da kann man natürlich wieder nur Vorlesungen machen.

22:26 Ich war selber Anfang der 70er Jahre, bin ich ins Studium gekommen, da war der Beginn der sogenannten Massenuniversität. Das war in Berlin mit der Rostlaube, da wurden riesige neue Gebäude hingestellt, wo tausende von Studenten für einen Fachbereich. Das war ganz neu in den 70er Jahren. Das war ja die Reaktion auf die Picht-Bildungsmisere, die Bildungskatastrophe. Und da hat man gesagt, 8% Abiturienten und was weiß ich, wir haben viel zu wenig Akademiker, wir haben viel zu wenig Promobilierende und so weiter und so fort. Wir müssen die Massen reinholen. Das war die erste Stufe. Und da hat man natürlich auch genau immer wieder die gleichen Dinge gehabt, wie das können nicht alle. Das Niveau sinkt.

23:20 Jetzt haben wir in Hamburg 50 Prozent Abiturienten. Da kommen die Hälfte der Studenten, die sind unbrauchbar, weil sie es nicht können. Laber, laber, laber, dass die Professoren eigentlich dafür verantwortlich sind, dass sie es beim Lernen lernen. Davon spricht keiner. Das hat man immer wieder. Und die Vorstellung, sie können es nicht können, ist Quatsch, weil das an bestimmte Bedingungen geknüpft ist und an bestimmte Voraussetzungen. Und die sind teuer. Und es ist tatsächlich meiner Meinung nach das Entscheidende, wie viel Geld in die Personalien, in die Verbesserung des Personalschlüssels, des Betreuungsschlüssels investiert wird, ist meiner Meinung nach der wirklich entscheidende Aspekt. Und deswegen solche Geschichten wie Digitalpakt.

24:15 Wir statten die Schulen mit Hardware und mit Mobiles und mit gutem WLAN aus. Und das ist es nicht. Das ist zwar auch eine Lied, aber eigentlich brauchen wir vor allen Dingen viel mehr Betreuungspersonal.

24:33 Aber auch denen müsste man dann ja, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, erstmal beibringen, dass sie das kritische Denken vermitteln sollen und dass das nicht mit Frontalunterricht funktioniert.

24:46 Also der Vermittlungsbegriff ist einer, den wir auch aus der vorigen Gesellschaft haben, der sich ja auch vorstellt, ich kann was und jetzt bringe ich es Ihnen bei, also ich vermittle das Ihnen. Und von dem ist man im Konstruktivismus ja auch ab. Das heißt, ich vermittle nichts, sondern ich helfe Ihnen in der entsprechend von mir gestalteten oder von der Institution gestalteten Lernumgebung, helfe ich Ihnen, sich zu orientieren und sich das selber beizubringen sozusagen. Also die Autodidaktik, früher hat man das ja so genannt, wie kommt es, dass es Leute gibt, Die brauchen keinen Lehrer, sondern die eignen sich das alles selber an. Die brauchen keine Vermittlung. Das gibt es ja. Und das ist eins der Möglichkeiten gewesen für die Arbeiterklasse, an Elitewissen anzukommen.

25:39 Und die wenigen, die das hingekriegt haben, also es geht. Und jetzt müssen wir viel eher auch auf diese Selbstbildungskräfte zugreifen und vor allen Dingen die fördern und herausfinden, wie man die zum Blühen bringt, um das so zu sagen. Und eben nicht, um den Lehrermangel auszugleichen, also die Vorstellung, die bringt sich selber bei, also kann man sie alleine lassen, das ist ganz falsch, sondern der Lehrer hat einfach eine andere Funktion, das heißt, er transportiert nicht Wissen von seinem Kopf in den Kopf der Schüler, das war ja die Trichtervorstellung, im Grunde genommen ist die Vermittlungsvorstellung nur eine bessere Trichtervorstellung, Werner, der weiß, vor allen Dingen ist er ein ausgebuchter Lernprozesskenner.

26:29 Was kann in Lernprozessen schief gehen? Das sind doch hochkomplizierte Prozesse, solche Lernprozesse. Die Vorstellungen, die man hier in der Didaktik hat, die sind sowas von hölzern und altmodisch und mittelanderlich. Gemessen an dem, wie komplex und einzigartig zum Teil auch Lernprozesse verlaufen, wie hochindividuell die laufen und gleichzeitig muss man wissen, was muss aber allgemein an Bedingungen der Möglichkeit da sein, damit sie überhaupt laufen können. Das ist eine Wissenschaft und diese Wissenschaft ist nicht die Didaktik, denn die Didaktik ist eine Wissenschaft der Vermittlung. Das ist die Wissenschaft, die sagt, wie mache ich Unterricht? Wie bringe ich von meinem Kopf in den anderen?

27:16 Das ist eigentlich inzwischen, ich sage mal, ganz unverschämt überflüssig geworden Wissenschaft. Und stattdessen bräuchte man die Wissenschaft von Wie geht Lernen, von Lernprozessen, also der Switch auf die andere Seite dieses Prozesses.

27:34 Ich muss ja gestehen, ich habe es auch erst im Studium gelernt. Also ich bin irgendwie ohne viel Arbeit durchs Abi gekommen. und habe dann an der FH gelernt, irgendwie funktioniert das ohne Arbeit nicht. Und dann habe ich mir selbst beigebracht, wie man lernt. Aber anders.

27:49 Und so ging es mir auch. Und viele erzählen das. Also die Schule hat nicht aufs Studium vorbereitet. Die Schule hat noch nie wirklich die Voraussetzungen geschaffen. Und da war immer eine Lehrstelle, die jeder, der ein guter Student und ein guter Intellektueller geworden ist und diese gnostischen Lernmotive, wenn man sagt, ich will das erkennen, ich will es rauskriegen. Also der Switch vom Büffeln zum ich will was rauskriegen, der ist elementar und der ist gleichzeitig ein Weltbild umwerfende Veränderung.

28:31 Ja, das kann man so sagen. Ich würde jetzt mal zu den drei Abschlussfragen kommen, weil ich glaube, dass die erste, die da ja immer heißt, was ist denn Ihr größter, nächster Schritt in Richtung Digitalisierung? Jetzt sitzen wir im Landesinstitut für Lehrerbildung und Schulentwicklung. Geht all das, worüber wir in der letzten halben, dreiviertel Stunde geredet haben, genau dahin? Also ist das gerade Ihre Mission, dass Sie das System in die Richtung versuchen zu schubsen?

29:11 Das Problem ist, dass ich, das können Sie sich ja vorstellen, nicht für das Institut sprechen kann und auch nicht darf. Und das, was ich spreche, kann ich nur als meine persönliche Meinung sprechen. Das heißt, ich habe hier auch null Impact. Ich kann überhaupt nichts an dem System hier ändern. Ich kann einwirken auf die Personen, mit denen ich in Kontakt komme. Irgendwas bleibt hängen und meine Lehrerbildung, die ich mache, läuft auch ganz viel über Twitter. Da gibt es auch, glaube ich, doch einige, die mir zuhören und die das ernst nehmen, was ich sage und die das als interessante Anregungen nehmen. Oder auch bei Vorträgen, die ich halte, immer außerhalb Hamburgs, aber manchmal habe ich auch in Hamburg eine Einladung und einen Job an der Schule.

30:12 Ich kann die Digitalisierung auf viel neue Art und Weise auch thematisieren und tue das genau auch in meiner Form immer im Zusammenhang mit Projektlernen. Also mit dem Lernen, was ich vorhin beschrieben habe, wir machen eine Erkundung und eine Expedition in den Urwald und ich weiß, wie man eine Machete benutzt und jetzt gucken wir mal, was dabei rauskommt. Und so muss man auch mit den digitalen Mitteln als Mittel in der Schule eigentlich vorgehen, weil es gibt keine Blaupause. Alle verlangen, man muss Konzepte haben, wie man jetzt in welchem Fach welches Tool anwenden darf. Das ist alte Denke, weil das ja wieder so tut, als bräuchte man ein Konzept, das weiß, wie es geht und weiß, wie alles richtig ist.

31:05 Und das muss man jetzt nur anwenden. Und das führt genau nicht zu dieser... Weil das kritische Denken ist immer auch ein experimentelles Denken natürlich. Und ein Ausprobieren, genauso wie sie auf die Idee gekommen sind, diesen Podcast zu machen. Und das lässt sich aber ganz schwer in den alten, nicht nur Denkstrukturen, sondern auch Schulstrukturen, diesen Paradigmenwechsel würde ich fast sagen, der lässt sich ganz schwer verständlich machen und erst recht ganz schwer implementieren.

31:44 Naja gut, aber es nicht zu versuchen hilft ja auch nicht. Vorletzte Frage, passt vielleicht auch so ein bisschen in die Richtung, Quellen, die Sie empfehlen können. Sie haben schon gesagt, Sie haben einen Blog, den werden wir auf jeden Fall verlinken. Sie haben gerade erzählt, dass Sie viel über Twitter kommunizieren, das heißt, Ihren Twitter-Account würde ich auch gerne aufnehmen. Angenommen, dass sich jetzt jemand intrinsisch motiviert in die Richtung weiterentwickeln will, was würden Sie noch so empfehlen?

32:12 Also das hängt immer davon ab, was man eigentlich genau wissen will. Wenn man über die Gesellschaft was wissen will, empfehle ich Systemtheorie, aber nicht Luhmann lesen. Dann kommt man enttäuscht, wendet man sich ab, weil man am Anfang gar nichts versteht, sondern vernünftige Einführungen in diese Literatur. Wenn man vom Lernen und von der Geschichte des Lernens, von der Veränderung des Wissensbegriffs und des Lernbegriffs und der Lerngeschichte, was Hirn mehr vertieft lernen will, dann empfehle ich immer Bernd Fichtner. Lernen und Lerntätigkeit heißt das Buch, ist aus den Nullerjahren. Das ist eine großartige Übersicht. Und wenn man sich vor allen Dingen für den Impact der Leitmedien, was jetzt wirklich zur Digitalisierung führt, auch mit Spaß informieren will, dann empfehle ich dieses leider inzwischen manchmal vergriffene und deswegen immer nur noch bei Amazon.

33:17 Alle paar Wochen wird wieder ein altes Buch reingestellt, was jemand loswerden will, für ein paar Euro 50 dann Gebrauch kaufen kann. Das ist Michael Giesecke. Michael Giesecke mit seinem Buch von 2002, von den Mythen der Buchkultur zu den Visionen der Informationsgesellschaft. Das war der Begriff damals, vor dem Begriff der Wissensgesellschaft. Für die nächste Gesellschaft gibt es interessanterweise ganz viele Begriffe. Und der offenste ist der von Dirk Becker, der sagt einfach nur nächste Gesellschaft. Hat gar keinen Namen, ganz offen. Also das ist auch eine interessante Untersuchung. Untersuchung. Es ist auf jeden Fall immer bezogen auf die Gesellschaft unter den Bedingungen der Digitalität oder nach der abgeschlossenen Digitalisierung, weil irgendwann ist natürlich die Work and Side-up

34:15 vorbei und dann haben wir

34:17 die hoch, haben wir wieder so eine Stabilisierungsphase, das werden unsere Enkel vielleicht erleben, wenn sie den Klimawandel übernehmen.

34:27 Ach, das wird schon. Das wird schon? Letzte, na klar, Letzte Frage für heute. Gibt es jemanden, den Sie hier gerne in einem späteren Interview mal von mir interviewt wüssten?

34:45 Wenn er nicht in Hamburg sein muss, würde ich Ihnen was im Süden, jemanden aus dem Süden empfehlen. Das ist Axel Kromer, der ist Dozent an der Universität Erlangen-Nürnberg. der ist auch Spezialist zur Digitalität oder zur Digitalisierung in Bezug auf Bildung und Lernen der ist gleichzeitig Deutschdidaktiker aber einer von denen, die nicht nur auf den Deutschunterricht gucken sondern auch ein größeres Big Picture handeln

35:32 Okay, ja, ich bin gespannt. Also es gibt ja auch digitale Kanäle, über die man so ein Interview führen kann. Ja, sicher. Okay. Ja, dann bedanke ich mich ganz herzlich für das Gespräch. Ich habe ganz viel gelernt. Das war ein Blickwinkel, der noch mal ein Stück weiter war als bisher. Aber doch, also wahnsinnig spannend. Ich bin ein bisschen platt, muss ich sagen.

36:02 Und ich danke Ihnen, dass Sie das ausgehalten haben. Und ich danke auch für die Zeit für die Länglichkeit.

36:09 Ich bin ja eigentlich schon auch so ein bisschen zu machen. Ich hoffe immer, irgendwas nutzt es doch. Na, mit Sicherheit. Okay. Ja, ganz vielen Dank. Das war das 48. Interview im Podcast Wege der Digitalisierung. Zu finden, wie immer, alles, was wir besprochen haben, Transkript und alle Quellen, die wir genannt haben, auf wegederdigitalisierung.de. Das 48. Interview. Ich freue mich wie immer über Kommentare, über E-Mails, über Teilen in den sozialen Netzwerken. Vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Musik