Wie verändert Digitalisierung unser Lernen und unser Denken? (Teil 1/2)

0:06 Hallo und herzlich willkommen zur 48. Folge des Podcasts Wege der Digitalisierung. Heute sitzt vor mir Lisa Rosa. Wir sitzen hier im Landesinstitut für Lehrerbildung und Schulentwicklung. Kennengelernt haben wir uns vor einer Weile, als ich für die HSBA einen kleinen Vortrag über unser Manifest gehalten habe. Und da wurde mir gesagt, dass Frau Rosa eine ganz spannende Gesprächspartnerin ist zum Thema Digitalisierung und Lehre. Und das Thema Lehre hatten wir ja im Podcast bisher noch eher weniger. Von daher bin ich sehr gespannt, was wir heute besprechen werden, wie Digitalisierung und Lehre in Deutschland zusammenpassen. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen.

0:45 Ja, vielen Dank für die Einladung, hier meine Sachen vertreten zu dürfen.

0:51 Erzählen Sie doch einfach mal ein paar Sätze über sich, über das Institut, was Sie so machen, wo Sie herkommen.

0:57 Ja, ich bin ursprünglich Lehrerin und bin 20 Jahre Lehrerin gewesen und dann in die Lehrerfortbildung gegangen. Das ist auch jetzt schon, glaube ich, 14 oder 15 Jahre her. Und ich habe hier ein Arbeitsgebiet, offiziell Demokratie, Pädagogik, aber da habe ich mir was Eigenes eingerichtet. Und das heißt Lernen in der Wissensgesellschaft. Das ist damals, vor 15 Jahren gewesen, als man das, was man heute als Gesellschaft der Digitalität oder als digitale Epoche oder wie auch immer benennen würde, damals der Begriff gewesen. Wissensgesellschaft, von dem redet heute niemand mehr so, aber da merkt man, dass da irgendwas auch verkoppelt ist. Und ich habe natürlich nicht mit Lehre in erster Linie zu tun, obwohl ich natürlich auch Lehrende bin, sondern vor allen Dingen beschäftige ich mich mit Lernen.

1:58 Das wird häufig vermieden und man springt gleich in die Lehre, auch in der Lehrerfortbildung, bevor man verstanden hat, was Lernen eigentlich ist. Und das Interessante ist eben, dass Lernen sich verändert mit einem neuen Leitmedium. Ich bringe mal den kiesekischen Begriff da gleich an. Das Digitale ist ein neues Leitmedium, was den Gutenbergischen Buchdruck als Leitmedium ablöst. Heißt nicht, dass wir keine Bücher mehr drucken und lesen, das wird häufig verwechselt. Aber das Light-Medium, das sagt es ja schon, ist das Digitale oder die Digitalität besser gesagt, weil dann hat es nicht so einen Fokus auf das Technische, sondern macht die kulturellen Implikationen mit klar. Also die Digitalität ist eine Epoche und die kann natürlich nicht nur aus Technologie bestehen.

3:06 Ja, und ich habe sicher als eine der, sage ich mal, fünf ersten Lehrern in Deutschland einen Blog vor 15 Jahren angefangen und habe auch gleich gesagt, damit kann man prima lernen. Und damals haben mich alle ausgelacht, nicht nur hier am Institut, sondern überall. Ich weiß, ich bin zum Beispiel von Focus damals interviewt worden. Und nur deswegen, weil ich gesagt habe, damit kann man lernen. Und das konnte sich niemand vorstellen. und genauso ging es mir, als ich hier am Institut das erste iPhone hatte 2007 oder 2008, da kamen die Kollegen alle und haben geguckt und haben gesagt, ach hast du auch so ein schönes Spielzeug, wir haben dafür keine Zeit, wir müssen arbeiten. Heute sieht man das natürlich alles ein bisschen anders, aber man kann auch sehen, wie sich in 15 Jahren die Welt verändert unter den Bedingungen der Digitalisierung.

4:01 Das ist eigentlich ein guter Punkt. Wir haben eben im Vorgespräch schon so ein bisschen über, was ist denn Digitalisierung philosophiert und Sie haben gesagt, diese Begriffsentwicklung müsste man eigentlich mal nachvollziehen. Früher hieß es digitales dies, digitales das, digitales jenes und irgendwann ist dieser Begriff der Digitalisierung dazugekommen. Was ist denn Digitalisierung in Ihren Worten?

4:32 Ich verstehe darunter natürlich was Komplexes, was die gesamte Gesellschaft oder die Kulturstufe oder wie auch immer man das nennen möchte, betrifft. Aber es ist auch eine Falle, es könnte auch, und das wird auch häufig so benutzt, nur als rein technologischer Begriff gesehen. Also ich digitalisiere Prozesse, die bisher physisch waren. Ich benutze bewusst den Gegenbegriff, der so beliebt ist, analog nicht, weil das ist, finde ich, vollkommen falscher Gegenbegriff. Weil der Begriff digital ja schon nicht genau das meint, was er eigentlich sagen möchte. Aber wir haben ihn alle und der Gegenbegriff ist aber mit dem, was wir unter digital verstehen, nicht analog, sondern physisch. Also alles das, was wir bisher physisch machen in solchen Prozessen wie in so einem Institut oder in einer anderen Organisation.

5:28 Ich bin ja hier in einer Behörde, da rennt man mit grünen Mappen von einem Büro ins andere. Das findet immer noch statt. Das sind die physischen Prozesse und die kann man natürlich jetzt digitalisieren. Das wäre der rein technologische Aspekt, dass Workflow digital läuft statt physisch. Das bringt eine Menge. Ich habe gerade festgestellt, dass ich in zwei Jahren mein grauer Lappen zum Autofahren ausläuft und ich den in meinem Alter jetzt noch überlegen muss, ob ich den für 25 Euro mir nochmal in einer neuen Form diesen Ausweis ausstellen lasse. und habe mich gefragt, ey, wieso, ich habe doch eine ID-Card, ein Perso. Kann man das da nicht in den Chip mit einbauen? Wozu braucht man jetzt nochmal einen neuen physischen Ausweis, um zu zeigen, dass man die Berechtigung zum Autofahren hat?

6:25 Also da ist was an der rein technischen Digitalisierung hat hier noch nicht stattgefunden. Und in Twitter, wo ich das reingeschrieben habe, hat sofort jemand geantwortet, ja wieso, die Esten machen das so. Man sieht, dass das ein nationales Problem ist. Also die Digitalisierungsprozesse, die sind auf der Wirtschaftsebene natürlich global. Da ist die Globalisierung ja sowieso. Aber was die gesellschaftlichen Bereiche sonst angeht, sind sie absolut von nationaler Politik abhängig. Also manche Sachen werden sicher auch schon auf der Europastufe gemacht natürlich.

7:09 Da ist Estland aber ein gutes Beispiel. Denen fehlt einfach 50 Jahre Altlast. Also die konnten mit der Technologie von heute auf dem weißen Blatt anfangen. Man sieht das auch in ganz vielen Ländern, auf der südlichen Hälfte von Afrika. Also was die für mobile Zahlungssysteme aus dem Nichts erschaffen konnten, weil es einfach diese ganze gesetzlich, diesen Ballast, also vieles ist ja gut. Ich will gar nicht sagen, dass wir jetzt hier nur unnötigen Ballast haben, aber das ist natürlich auch Beschäftigungstherapie und teilweise einfach so komplex, dass gar keiner mehr weiß, was brauchen wir noch und was nicht.

7:49 Ja, es ist einfacher vom Scratch anzufangen, als alte Traditionssysteme umzubauen. Und Deutschland ist ja für seine Bürokratie, war ja mal sehr fortschrittlich in der Industriegesellschaft berühmt. Und die umzubauen scheint schwieriger zu sein.

8:08 Jetzt haben Sie gesagt, der klassische Gedankenfehler ist, dass man sagt, Digitalisierung heißt Workflows zu digitalisieren. Was kommt denn danach? Also was fehlt denn dann noch, wenn man diesen Fehler nicht macht?

8:21 Ja, also das ist eine Reduktion natürlich, wenn man glaubt, dass das Mediale nur eine Frage von Technologie ist. Das hat seine historischen Gründe, nämlich dass wir alle rein sozialisiert worden sind in eine bestimmte Technologiestufe oder sage ich jetzt mal Medienstufe unter einem bestimmten Leitmedium. Das stammt aus der Buchdruckgesellschaft oder Gutenberg-Galaxis oder wie immer Sie das nennen möchten. Und wir das gar nicht in Frage stellen mussten, weil das war unsere Kultur. Also die Kultur, in die man rein sozialisiert wird, nimmt man für gegeben an. Das kann man sie gar nicht, man muss sie ja lernen, man muss da reinwachsen als Kind. Erste Sozialisation und wenn man sie dabei gleichzeitig relativieren müsste und interkulturell vergleichen und historisch vergleichen, wie war es früher und so, das wäre ja unmöglich.

9:17 Das heißt, man lernt so, als wäre das, was man lernt, das Nonplusultra und einzig Mögliche. Und das haben wir natürlich alle interiorisiert, also verinnerlicht. Und das ist vor allen Dingen für Erwachsene, die lange damit gearbeitet haben, dass das der Normalzustand ist, ganz schwer zu lernen, das zu historisieren. Ich bin Historiker, deswegen habe ich da Freude dran, dass das so eine große Rolle jetzt wieder spielt, dass man historisieren muss, das heißt, die Sachen in einen historischen Kontext stellen und was auch bedeuten kann, dass man seine gesamte Existenz historisch begreifen muss. Und die Widersprüche, die dadurch entstehen, dass man mit einem Bein, sage ich mal so, in einer neuen Epoche steht, nämlich in der Epoche der Digitalität, wo jetzt die Digitalisierung praktisch die Übergangsphase zu ist.

10:11 Und mit dem anderen Bein noch in der Gutenberg-Galaxis, in der ich ja erwachsen geworden bin. Das führt natürlich zu unglaublich vielen Spannungen und Widersprüchen und lässt sich nicht einfach damit leben, weil man über alles nachdenken muss. Was mache ich da eigentlich? Was passiert mir da eigentlich? Aber es ist auch hochspannend. Dirk Becker hat mal gesagt, das ist einer der großen Systemtheoretiker, nachfolger praktisch von Luhmann, der hat mal gesagt, das ist ja was Interessantes, was man feststellen kann, dass wenn man in so einer Übergangsepoche lebt, kann man, wenn man historisch gucken kann, sagen, wir sind nicht die Ersten, die in dieser Epoche leben. Das hat die Menschheit schon viermal gemacht, dass sie solche durch Technologie ausgelöste oder Medientechnologie ausgelöste Umwälzungen durchleben muss.

11:11 Und jetzt können wir erstens daran sehen, wir werden es wahrscheinlich überleben, weil die Menschheit es schon dreimal überlebt hat. Also wir wiederholen sowas jetzt natürlich immer neu, aber trotzdem ein Modell. Und als zweites kam an natürlich, das hat Michael Giesecke, der große Medienhistoriker, getan, an den vorigen Übergangsstufen studieren, welche Sorte von Problemen man sich aufhalst damit, dass man in so einer Zeit lebt. Also man kann es sich ja nicht aussuchen, aber man kann an der Geschichte insofern lernen, dass man gerade lernen kann, wie ist denn die Menschheit eigentlich mit solchen Übergangszeiten, die so hoch widersprüchlich sind, wo es auch natürlich richtig viele Konfliktmöglichkeiten gibt, die auch alle benutzt werden, wie man das verstehen kann und wie man das mitigieren kann.

12:15 Also wie man mit diesen Konflikten so umgehen kann, dass man sie gut leben kann.

12:21 Jetzt denke ich gerade an die vierte industrielle Revolution vom Titel her. Diese drei Übergänge, von denen Sie gesprochen haben, sind das genau die? Also ich denke jetzt an Webstuhl.

12:34 Nein, das ist viel weiter. Also das ist ein größeres Big Picture, the biggest picture ever. Das geht über die Kulturstufen der Menschheit, die Sie vielleicht mal im Geschichtsunterricht gelernt haben als Urgeschichte und dann die Urgeschichte, in der die Menschheit sprechen gelernt hat, ko-evolutionär mit dem, dass sie aus dem Tierreich rausgewachsen ist. Also ich sage das jetzt mal mit vielen Vorbehalten, wie man das genau bezeichnen muss. Aber natürlich ist die Menschwerdung des Affen, in Anführungszeichen, an die Fähigkeit und auch an die Umsetzung der Entwicklung von Sprache als Kommunikationsmittel entstanden. Gesellschaft ist Kommunikation, das heißt die Gesellschaftlichkeit des Menschen, neben dem er auch ein Naturwesen ist, hängt an Kommunikation.

13:35 Und deswegen sind diese Medien, mit denen kommuniziert wird, so wichtig, weil sie nicht nur Mittel der Kommunikation sind, sondern weil sie die Art und Weise der Kultur bestimmen. Und nur darum kann man sich auch das als plausibel überhaupt vorstellen, was Michael Giesecke vor allen Dingen herausgearbeitet hat, nämlich, dass die Kultur, in der wir aufgewachsen sind, also ich jedenfalls, ich bin jetzt 65, die so ans Buch und an den Buchdruck geprägt worden ist, dass die verantwortlich ist dafür, dass die Industriegesellschaft überhaupt entstehen kann. Also der Kapitalismus oder wie immer man das nennen möchte. Aber die Art von Gesellschaft, die Moderne, mit allem, was sie an Positiven und Negativen zu bieten hat, inklusive Liberalismus, Demokratie, was auch immer, mit den Errungenschaften der Menschenrechte und was weiß ich, dass die vor allen Dingen getriggert worden ist durch diese neue Medientechnologie.

14:41 Weil eben Gesellschaft Kommunikation ist. Gesellschaft besteht aus Kommunikation und nicht aus den Menschen. Wir nehmen an den Kommunikationen der Gesellschaft teil. Es bleibt uns auch gar nichts anderes übrig, weil wir ja gesellschaftliche Wesen sind. Aber die Gesellschaft sind nicht wir. Also wenn jemand sagt, wir als Gesellschaft, dann müssten eigentlich die Alarmglocken klingeln. Das ist im Alltag machbar natürlich, aber es zwingt zu Vorstellungen, die zum Teil auch, finde ich, vollkommen Fehlverständnisse sind. Und die Medien eben und vor allen Dingen dieses Leitmedium, also das oberste Medien, was die anderen ja gar nicht alle kaputt macht. Also wir sprechen ja immer noch, obwohl es längst Schreiben gibt.

15:29 Also das Schreiben lernen zur Zeit Platos, also Antike, war die Vorbedingung dafür, dass Hochkulturen entstanden sind mit einem hohen Bürokratieapparat, weil man konnte nicht mehr einfach alles mündlich weitergeben, weil in dem Moment, wo der Zuhörer weg war, war das, was ich gesprochen habe, auch weg. Und der Zuhörer hat es ja auch praktisch verschluckt. Das war ja nur in dem Moment des Sprechens da. Es musste sozusagen ständig immer wieder neu wiederholt werden, um überhaupt anwesend zu sein. Und es hat also auch was mit Speichermedien zu tun. Das sind übrigens unglaublich tolle Sachen. Im Nixdorf Museum in Paderborn kann man die ganze Geschichte der Medienentwicklung nachvollziehen mit wunderbaren Beispielen.

16:28 also eben auch aus diesen alten Epochen. Auf die bezieht sich Dirk Becker mit seinen, wir haben schon dreimal Kulturstufe durch neue Medien gewechselt.

16:39 Das heißt, wenn ich das jetzt richtig zusammenbringe, also diese drei Übergänge, das erste war, dass wir gelernt haben zu sprechen? Ja, das ist der Beginn.

16:46 Also wir nehmen an, es gibt auch sowas wie den Beginn mit einer deiktischen Kultur, wo man gezeigt hat, das was auch Affen können. Und dann haben wir gelernt zu sprechen, also die orale Kultur. dann kommt die Urgesellschaft sozusagen bis zur Antike, dann kommt die Antike als skriptorische Kultur, wo man die Schrift erfunden hat, ein riesen Fortschritt. Dann kommt die Buchdruckkultur, die ist gekoppelt oder die hat ausgelöst die Möglichkeit der Industriegesellschaft. Er hat ja unglaubliche Wirkungen gehabt. Und wenn wir also die Erfindung der Wissenschaften auf der Ebene, wo wir heute an Wissenschaft denken, weil wir das so erleben in unserem Wissenschaftssystem, wir machen uns gar keine Vorstellung, was unter Wissenschaft im Mittelalter verstanden worden ist.

17:41 genauso wie natürlich die Produktionsweise, die ist ganz schwer daran gekoppelt. Das können wir auch heute natürlich permanent sehen in der Praxis, dass die Digitalität, also die Digitalisierung, die zur Digitalität der gesamten Kultur führt, Arbeitsplätze vernichtet, weil sich die Produktionsweise verändert. Die Produktionsweise zum Beispiel von Wissen verändert sich. Also um mal auf mein eigentliches Geschäft lernen und lehren zu kommen, weil Kommunikation nur über Medien möglich ist. Also streng genommen ist ja auch die Sprache ein Medium. Und da habe ich auch Geräte, zum Beispiel meinen Kehlkopf und meine Lippen und die Zunge und was man so alles braucht, die werden durch das Sprechen im Kindesalter geformt.

18:44 Das ist sozusagen die Maschine, die Sprechmaschine, die das Kind, wenn es sprechen lernt, sich selber herstellt beim Sprechen. Und das ist vergleichbar auf der gleichen Stufe wie unsere Computer und Mobiles, Also auf der Geräteebene. Nur das ist halt biologische, aber es ist auch Technologie. Man stellt sich Technologie immer als was Artefaktisches vor, aber die eigene Biologie ist auch Technik. Und das wäre auf der Geräteebene. Und daran hängen aber ganze kulturelle Muster, wie wir die Kommunikation und die Wissensbildung verstehen und wie wir deswegen auch uns vorstellen, wie Lernen funktioniert. Und Lernen funktioniert tatsächlich auch nicht immer gleich, keine anthropologische Konstante. Natürlich sind bestimmte neurologische Prozesse Grundlage fürs Lernen, aber das ist nicht ausreichend, damit Lernen zu beschreiben, weil es ist nicht das Gehirn, das lernt. Wir können zwar ohne Gehirn nicht lernen, weil wir das als biologische Maschine, als Organ brauchen. Aber das Lernen selber ist ja im Zusammenspiel mit der Gesellschaft die Benutzung des Gehirns und zwar als psychisches System. Wir können die Psyche nicht sehen, aber das Gehirn ist nicht das, was uns steuert. Also das wäre ungefähr, wenn wir uns vorstellen, das Gehirn lernt und das Gehirn denkt und das Gehirn macht alles, was wir uns dann so vorstellen, das ist eine biologistische Reduktion.

20:30 Das wäre ungefähr so, wie wenn Sie sagen würden, Ihr Penis macht Geschlechtsverkehr. Nee, natürlich nicht. Das stellen wir uns nicht so vor. Oder meine Hand schreibt. Nein, ich schreibe. Ich denke. Also die Reduktion auf das Organ oder auf die Maschine ist aber eine ganz übliche. Deswegen glauben viele Leute, dass Digitalität bedeutet, ein iPhone zu benutzen. Aber das Gerät in die Hand zu nehmen, ich kann damit ja auch ein Bild an die Wand nageln. Es ist zwar hinterher das iPhone beschädigt, aber ich könnte es, glaube ich, hinkriegen. Das Gerät selber sagt erstmal gar nichts darüber aus, wie die Kultur damit aussieht. Natürlich ist das Gerät beteiligt, diese Ebene, aber man darf es nicht darauf reduzieren.

21:24 Wird leider häufig.

21:28 Ich habe jetzt eine Frage zu dem, also zu diesen Übergängen und zu dem Lernen, dass es sich verändert. Also ein Thema, das aus ganz vielen meiner vergangenen Interviews rauskam, ist, dass durch diese digitalen Medien und die Werkzeuge und alles, was wir da so erschaffen, alles immer schneller wird. und dass Digitalisierung auch für sich genommen ein Werkzeug ist, um mit dieser immer schneller werdenden Veränderung Schritt zu halten. Da würde mich jetzt interessieren, Sie hatten gesagt, wir haben aus diesen drei ersten Veränderungen, also wir wissen, man steht sie irgendwie durch und wir können jetzt auch schon möglicherweise antizipieren, was da für Probleme auf uns zukommen. waren diese alten Veränderungen auch mit einer Erhöhung der Geschwindigkeit verbunden?

22:23 Ich meine, es gibt auch diese Geschichten von irgendwelchen Forschern, die gesagt haben, so eine Eisenbahn fährt jetzt 25 kmh und das ist gehirnschädigend und ich würde es lassen. Mittlerweile wissen wir, man kann 25 kmh fahren ohne Hirnschäden. Also gehen wir zumindest von aus, dass das so ist. Bei dieser Digitalisierung, bei diesem Übergang wissen wir ja einfach gar nicht, wo wir landen werden.

22:46 Ja, also es haben sich bestimmt Prozesse beschleunigt. Das hat aber, was eigentlich wichtiger ist, ist es nur ein Aspekt dessen, dass die Prozesse reagieren auf eine zunehmende Komplexisierung. Da hängt ja noch mehr dran. Nicht nur das, was schneller geworden ist. Die gesamte Menschheitsgeschichte ist eine, oder auch die Entwicklung der Naturgeschichte, also nicht nur die Gesellschaftsgeschichte, sondern auch die Naturgeschichte und die Geschichte des Kosmos, ist eine zunehmende Zunahme an Komplexität, also Entropie. Und so kann man sich das ja zum Beispiel vorstellen, wenn ich anfange, den Teig zu rühren, dann wird er immer vermischter und ich kann ihn nicht wieder zurückdrehen. Ich kann ihn nicht wieder aufspalten in Eier, Milch, Zucker und Mehl.

23:45 Und es wird immer komplexer, bedeutet zuweilen, möglicherweise auch natürlich, dass was schneller wird. Aber auf diese Komplexität oder auch auf die Geschwindigkeit mancher Prozesse, ich glaube gar nicht, dass es alle betrifft. Man muss im Einzelnen untersuchen, was eigentlich schneller wird. Es gibt sicher auch Aspekte, die gleich bleiben oder die sich vielleicht sogar verlangsamen. Also da muss man echt aufpassen, dass man das nicht zu früh verabsolutiert oder pauschalisiert oder verallgemeinert, weil wirklich was erkennen und was damit anfangen kann man eigentlich nur, wenn man konkret genug guckt. dann. Und was wollte ich jetzt eigentlich genau sagen? Ja, ich denke, dass man damit gut operieren kann oder man sich das gut vorstellen kann mit der Luhmannschen Vorstellung, dass die, Sie sprechen ja vom Menschen, der, oh ja, kann der das aushalten, 25 kmh Geschwindigkeit oder so, dass der Mensch sich natürlich seinen Umwelten anpassen muss, indem er auf diese zunehmende Komplexität reagiert.

25:09 Und damit kann er laut Lohmann nur dadurch reagieren, dass er die äußere Umweltkomplexität reduziert, Dass er also versucht, besser zu filtern und besser die relevanten Situationen und Impulse von außen zu selektieren, die für ihn Bedeutung haben, und damit umzugehen und das zu können, bedeutet, dass er sich innen komplexer aufstellt. Also, dass er seinen inneren eigenen autopoietischen Operationsmechanismus auf eine höhere Komplexitätsstufe bringt. Das ist das, was eigentlich zu antworten wäre auf diese immer fortwährenden Ängste. Und das ist auch, ich weiß nicht, ob ich mich verständlich gemacht habe, also die äußere erhöhte Komplexität der Umwelt, die kann man nur dadurch reduzieren, dass man gleichzeitig im eigenen psychischen Operationsmechanismus, in seinem eigenen System, die Komplexität erhöht.

26:19 Das hat die Menschheit auch getan, wenn man die Wissensentwicklung und die Art, Wissenschaft zu betreiben oder zu lernen sieht.

26:29 So, an dieser Stelle endet die 48. Episode des Podcasts Wege der Digitalisierung. Als Premiere ist aber das Interview noch nicht zu Ende. Wir haben ungefähr eine Stunde geredet, das ist zu lang für eine Folge, daher unterbrechen wir an dieser Stelle. Und in zwei Wochen geht es weiter mit der zweiten Hälfte des Interviews mit Lisa Rosa. Ich kann jetzt und hier schon spoilern, es geht super spannend weiter. Ich habe ein paar Sachen gelernt, die meinen Horizont wirklich noch mal massiv erweitert haben. Und ich kann nur sagen, freut euch auch auf die zweite Hälfte. Ich bedanke mich hier schon mal fürs Zuhören. Ich hoffe, dass ihr wie immer gerne fleißig das Ganze teilt, die Episode. Ich freue mich auch weiterhin über Kommentare auf der Webseite www.wegederdigitalisierung.de.

27:17 Tja, von daher erstmal an halber Stelle vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.